Lydiette Carrión. Foto Daniel Bolívar

“Todo está construido para que jamás encuentres a una persona”

El 31 julio de 2015 el gobierno del Estado de México declaró una Alerta de Violencia de Género buscando “atender la problemática de la violencia contra las mujeres, adolescentes y niñas”. Para ese entonces la periodista Lydiette Carrión llevaba ya tres años investigando el estado con más feminicidios del país. Para retratar y entender ese horror surge el libro La fosa de agua (Debate, 2018).

Lydiette Carrión llega a su cita con Horizontal en la librería Elena Garro pasado el mediodía. Viene a conversar sobre esos seis años de reporteo en la frontera de los municipios de Ecatepec y Los Reyes Tecámac. La fosa del agua es un reportaje obsesivo que, al tiempo que reconstruye las vidas de las víctimas, se sumerge en el opaco engranaje que sucede después de cada feminicidio.

¿Cómo empezaste a cubrir esta historia, adentrándote por años en el tema de los feminicidios hasta escribir este libro?

A finales de 2011 María Félix, la directora de El Universal Gráfico, que es un periódico muy masculino, con todas las problemáticas de un periódico popular, me propuso hacer una colaboración semanal sobre feminicidios para sensibilizar un poco a sus lectores. Los lectores de El Gráfico pertenecen al sector urbano popular. Generalmente en México el periodismo de calidad se concentra todavía en la elite. No hay periodismo de calidad para los sectores populares. Siempre, desde que salí de la universidad, mi interés en el periodismo ha sido social, ha sido una palanca de transformación social. Estuve esos seis años y medio escribiendo historias de feminicidios, pequeñas crónicas de 3500 caracteres cada semana, y desde el inicio las personas se acercaban mucho para pedir ayuda para difundir casos de desapariciones. Me concentré en el tema de la Ciudad de México y del área metropolitana, y en esa cobertura, muy intuitiva y más allá de las estadísticas, destacó esta zona del Estado de México. Esa franjita frontera de los municipios de Ecatepec y Tecámac. Los casos que recupero los abordé cuando las mamás estaban buscando a sus hijas. A lo largo de ese tiempo vi que había cosas en común que me llamaron la atención y poco a poco el propio desarrollo de las historias me dio la razón. En otros casos más bien me mostraron una realidad que todavía no alcanzamos a discernir.

Uno de los pasajes más conmovedores del libro es una reflexión sobre las ausentes, que nunca envejecen. Al reconstruir sus historias hay de tu parte una inmersión en su lenguaje, en su uso de las redes sociales, expresiones y gustos. ¿Cómo fue para ti vivir con estas vidas interrumpidas en esa edad pasajera de la adolescencia, de la cual nunca salieron, y el proceso de restituir su individualidad más allá de lo que les ocurrió?

Hay temas con los que me engancho mucho, y sí, yo busqué información sobre las niñas de manera muy obsesiva, y revisé publicaciones una y otra vez. Tratando de dotarlas de individualidad. Luego se dice humanizarlas, pero no es eso, todos somos seres humanos. Quise ver cada una en sus tres dimensiones. Siento que cuando se habla de victimas es muy difícil no retratarlas como una especie de monigote. Si nos quedamos sólo con la superficie de la historia se vuelve más difícil, y nunca vemos de lo que se trata ese proceso de destrucción de ese ser humano y todo lo que la rodea. Entonces fui muy obsesiva, en particular en ciertos casos donde tuve más posibilidades de tratar de entender quiénes eran. La más grande tenía diecinueve años.

No las reduces a lo que les ocurrió, aunque eso es lo que determina el libro, sino que buscas que pueda verse lo que es ser una persona joven en ese contexto, las carencias y las aspiraciones. ¿Cómo fue para ti ese proceso de rearmar vidas en retrospectiva?

Cuando estaba estudiando en la universidad quería titularme con un trabajo sobre sociología del cine, sobre la representación de la violencia. Me acuerdo mucho que había un libro que explicaba la manera en la que se construían las historias de asesinos seriales y crímenes en el cine. Partía con una premisa que decía que en el zoológico los niños van a ver al león, no van a ver al borrego. Explicaba que, psicológicamente, nosotros como espectadores nos identificamos más con el león, porque es muy difícil —psicológicamente hablando— identificarnos con la víctima. Nadie quiere ser la víctima. En ese sentido, el papel de la prensa policiaca tiene que ver con un sentimiento de “uf, a mí no me pasó”. Por eso es tan fácil revictimizar. Siempre vamos a decir “algo habrá hecho”.  Tiene que ver con estigmatización, pero también con este proceso psicológico de pensar “le pasó por algo”, precisamente para no identificarte con la víctima. Yo estaba muy consciente de ese riesgo. Para mí la manera de evitarlo fue darle la mayor profundidad a las personas de las que estoy hablando, a las víctimas. En el periodismo de los diarios, que son tan rápidos, se intenta hacer por ejemplo escribiendo “le gustaba tal música”, pero aún así se queda corto, como un monigote. No la logramos ver. Es muy difícil. Tampoco quería quedarme nada más en el sufrimiento de la madre, sino ver realmente todo lo que hizo para buscar a su hija: es una odisea lo que sufren las familias. Y a partir de eso empezar a reconstruir quiénes eran ellas.

Al seguir a las familias que se adentran en este laberinto muestras que estos crímenes derivan en un abanico de abusos, maltratos, discriminación y otros crímenes.

Es algo que hemos denunciado mucho en prensa escrita, hay muchísimos colegas que lo han hecho. No fue mi principal intención porque mi objetivo era entender qué pasaba ahí. En estos casos que tienen muchas cosas en común, y que nunca fueron investigados. No lo digo explícitamente en el libro, porque hay cosas que no me constan. Yo no puedo decir “yo creo que tal y tal caso están vinculados”, pero las encontraron descuartizadas a las dos, en distintos momentos, en dos bolsas. Mi intención no era centrarme en los abusos que se han narrado hasta el cansancio, esta parte de los maltratos que sufren las familias, sino la manera en que todo esta construido para que jamás encuentres a una persona. Si encuentran a una chavita es porque hubo algún procurador que tenía algún interés y la familia tenía muchísima lana. Pero las autoridades que dicen que la desaparecida “seguro se fue con un novio” o “va a regresar con premio” es un construcción para no buscar. Yo no sé en qué momento termina la negligencia —porque es un trabajo que está rebasado, desaparecen muchas personas— no sé dónde termina esta parte de una falta de herramientas, y en qué momentos comienza la colusión. Porque hay claros indicios en un momento de colusión. O de participación.

Hay mucho cuidado en el libro en el retrato de las víctimas, y en dejar claro cuando las familias no quisieron hablar. También lo hay al momento de relatar los crímenes. ¿Cómo se relata un horror así, este grado de violencia?

Me han dicho que tal vez no era buena idea publicarlo. Yo maticé muchas cosas, porque en las autopsias era aún más doloroso. Maticé algunas cosas de las declaraciones para que el foco no estuviera en la monstruosidad de los victimarios, sino en todo lo demás. Para honrar de alguna manera a la víctima. Siempre me causa duda, al final. Fue algo que pensé mucho, sacarlo o no sacarlo. Lo consulté con las mamás, les di los borradores de sus casos, para evitar cualquier cosa que las afectara. Muchas no quisieron en su momento hacer público lo que les hicieron a sus hijas. Decidí ponerlo porque, desde mi punto de vista, hay una “romantización” de la trata. Pasa del gore de las descripciones gráficas en el periódico a esa visión casi romántica: me tocó con el caso de Stephanie Sánchez Viesca, en Torreón, todos los funcionarios, hasta el más choncho, decían “a tu hija se la robó un narco y la tiene como reina”. Por eso quise mostrar que lo que les hicieron estuvo muy mal, no fue un acto sexual, fue un acto de humillación y mucha tortura, de infligir mucho dolor a estas niñas y adolescentes.

Mi preocupación era cómo narrar esto sin aportar a esta cultura de tortura sexual y asesinato, en un sistema social, a nivel mundial, que ama la necrofilia.

Así como restituyes la individualidad de las víctimas, tampoco romantizas a los criminales, buscas mostrarlos como son y en su contexto. ¿Cómo te enfrentaste a relatar el horror sufrido por ellas sino y a la par saber cómo retratar a los victimarios?

Sobre ellos reconstruí lo que pude a partir de testimonios anónimos, que fueron los más difíciles de conseguir. Traté también de ser respetuosa con ellos, de tampoco hacer una caricatura. Son chavos también abandonados, creciendo en un lugar infame. Y con vínculos con la policía de ahí, con las policías municipales y estatales: eso a mí se me hace la línea de investigación que se tendría que seguir de manera muy clara y que jamás se hizo. Lo dice la mamá de Bianca (una de la victimas): “Estos chavos están muy enfermos”. A los quince años están violando y torturando niñas. Pero traté también de acercarme a ellos con respeto. Paco (uno de los victimarios, que fue confidente de la victima) dijo cosas abominables de Bianca (difamándola durante la investigación antes de ser detenido), que fue unos de las cosas que más me pegó, no sé por qué. Quizás porque de entrada yo las creí, y después cuando fui haciendo la investigación para reconstruir la figura de Bianca me di cuenta de que no era cierto. Yo como periodista tampoco quiero ser un Paco, no quiero decir de ellos nada que no me consta.

Inclusive, decidí incluir que ellos declaran que fueron torturados. Por eso decido entrevistar al abogado de uno de ellos, que fue algo muy difícil para mí. Porque también es válido que ellos den su versión de las cosas. Eso fue los más complejo: aglutinar todas las voces. Es más fácil tener una sola voz o dos voces que estén en concordancia. Cuando contrastas… la verdad es que yo no pude ni dormir varias noches, tratando de crear una narrativa que no traicionara la verdad de cada quien, desde su punto de vista. Ahí la pasé mal. Creo que es la primera vez que lo digo. Esa parte la pasé muy mal. Incluyo, por ejemplo, después de hablar tantas veces con la mamá de Bianca, tener que ir a hablar con el abogado del victimario. Había una parte de mí que le costaba mucho, pero es mi trabajo como periodista. No puedo publicar esta historia sin su versión.

¿Cómo llegaste a este título?

En 2014, cuando se dan a conocer los dragados en el Río de los Remedios (en busca de los cuerpos), un reportaje lo describió como “la tumba de agua”, y me pareció un muy buen título, pero después me quedé pensando: esto no es una tumba. Es una fosa clandestina. De alguna manera también quería ligar lo que ocurre en esta zona, tan pequeña, con lo que ocurre en todo el país. México es el país de las dos mil fosas (en los últimos 11 años). Esta es una fosa más, bajo el agua.

*Foto: Daniel Bolívar

 

 

Óscar Martínez

“El periodismo cambia la realidad como las olas horadan la piedra: hay que golpear con más fuerza”

En su último viaje a Houston, una agente migratoria del aeropuerto vio el tatuaje que el periodista salvadoreño Óscar Martínez tiene en la muñeca con el nombre de su hija y le preguntó si era miembro de la Mara Salvatrucha. “Me pareció una caricatura de la ignorancia”, dice alguien que lleva años complejizando la realidad centroamericana a través de sus investigaciones en El Faro, el primer diario digital de América Latina. También con libros como Los migrantes que no importan, Una historia de violencia o El Niño de Hollywood, que acaba de publicar junto con su hermano Juan Martínez para contar la historia de El Salvador a través de la vida de un pandillero anónimo.

Dos días después de su encuentro con la agente, llegó a Centro Horizontal para hablar de los riesgos que implica cubrir la violencia, la migración y las pandillas en la mesa redonda Maras, narco y Estado: ¿Cómo nos protegemos para contar América Latina? Antes conversamos con él sobre cómo un niño que creció en la guerra civil de El Salvador es ahora un periodista que cuenta cómo su país, el más pequeño de la región, se ha convertido en el más violento del mundo.

Tu trabajo es un léxico para entender lo que ha ocurrido y está ocurriendo en Centroamérica y más allá. Has dicho que hoy en día “el verbo ya no es migrar, es huir”. Con Donald Trump en la Casa Blanca, ante las respuestas a los miles de migrantes que se dirigen ahora mismo al norte, ¿cómo se debe hablar y escribir de los que llamas en uno de tus libros “Los migrantes que no importan”?

Lo que creo es que hay que escribir con complejidad. Es decir, desvelando, dejando de hacer caricaturas. El tema de la migración se presta a caricaturas en las antípodas, al extremo de Trump, de creer que ahí vienen infiltrados muchos miembros de la Mara Salvatrucha. Se dijo en 2014 con los niños migrantes. La misma Carla Provost, entonces jefa interina de la Patrulla Fronteriza de Estados Unidos, en su audiencia ante el Senado y ante un senador republicano que le preguntaba cuántos niños no acompañados habían entrado, mencionó que eran 250,000 desde 2011. Le preguntaron “¿De cuántos de ellos ustedes han detectado alguna posible relación con la Mara Salvatrucha?” “De 56”. A veces hablamos de todo un flujo agarrando el grano pequeño.

En el otro extremo, el periodismo tiene que ser algo doloroso. Cuando lo complejizas, jode las cosas. Hay mucha retórica del migrante como una perfecta víctima. El migrante como sólo el pobre migrante, el migrante que es indefenso, tonto, pobrecito y sólo le vejan. Yo recuerdo cuando vine aquí a hacer el trabajo de refugiados con una agencia de Naciones Unidas… uno de los refugiados que más razón tiene para que le den refugio es un pandillero retirado. Ese tipo si vuelve lo van a matar. Yo lo entrevisté y el cabrón me habla de cuál fue su actividad delictiva en la pandilla. Entonces me pedían de esta agencia “es que mira, si cuentas su historia vas a reforzar el argumento de que hay pandilleros”. Pero es que uno cuenta las historias, uno interpreta como mejor crea que refleja una realidad. Desde ahí hago una interpretación. Quitarle elementos de la complejidad al mundo de la migración sólo lleva a explicaciones cojas. No tiene sentido. Si cuentas un pandillero en medio del flujo de refugiados y lo sabes dimensionar, nadie va a creerse una estupidez. A eso me refiero, creo que el fenómeno migratorio no hay que cubrirlo como paracaidistas eventuales, que llegamos al tema y luego nos retiramos después del espectáculo. Hay que sostener la mirada. Es un tema complejo que involucra varias nacionalidades, diferentes motivos, económicos y otros, diferentes categorías internacionales y legislaciones, diferentes destinos, crimen organizado. No es un tema que se pueda visitar superficialmente.

Sería incapaz de dejar el periodismo, aunque me incomode cien por ciento más de lo que ahora me incomoda. Es lo que sé hacer, creo que es en lo que soy útil. Tengo la necesidad, naif si quieres, de sentirme útil en este mundo

Te subiste a “La Bestia”, cubriste los peores años de violencia en El Salvador tras la guerra civil, seguiste durante seis años la vida de un sicario de la Mara Salvatrucha 13, para entender y hacer entender a los lectores. Al hablar del periodismo que toca a los extremos, has recomendado distinguir entre lo que uno quiere cubrir y lo que puede cubrir. ¿Cómo te volviste un periodista que convive con la violencia para explicarla? ¿Hay algo que aún no te hayas sentido capaz de cubrir?

Yo no nací en un entorno de violencia extrema, nací en la guerra. Desde niños visitábamos campamentos de guerrilleros con mi madre, en concreto uno en el norte de El Salvador que se llamaba San José Las Flores. En un momento, estando ahí, hubo un ataque un poco lejano y empezaron a llegar cadáveres. Crecí en Soyapango hasta los siete años, que es como el Estado de México. La violencia era muy distinta en aquel momento, no existían las pandillas. Había razones, por la forma en que nos criaron, en las que ya no era tan extraño que pudiéramos convivir con situaciones violentas. Tuvimos conciencia de la violencia desde muy pequeños porque mis padres siempre nos hablaron con mucha claridad. Creo de ahí ya surgía una determinación.

Luego, como muchos de mi generación, empecé muy joven en el periodismo, con 17 años. Los medios de comunicación en esos años, casi una década después del fin de la guerra, empezaron a contratar a mucha gente joven, no sé si para remozar las redacciones o para dar la impresión de que había una nueva generación. Desde la cobertura, yo trabajaba en una sección que se llamaba Gran San Salvador, donde cubríamos problemáticas sociales del área metropolitana. El trabajo era ir a barrios obreros y pasarte todo el día metido ahí. Como hermanos hemos tenido siempre una vida privilegiada pero nunca hemos buscado una vida de lujos. Creo que es natural que yo pueda desenvolverme en esos espacios. No siempre sin miedo, muchas veces con miedo, pero no eran espacios completamente ajenos a mi vida normal antes de ser periodista.

Sí, hay lugares a los que no he ido. Ahora mismo no te podría decir una situación que no cubriera por temor, pero hay una crónica que se titula Las lecciones que nos dejó la masacre de Salcajá donde no me pareció seguro y me pareció muy atemorizante ir a un municipio llamado La Democracia. No fui. Me parecía que no había ninguna garantía de ir ahí. El periodismo consiste en hacer las cosas estratégicamente. La muerte de un periodista —oye bien cómo lo digo— no de cualquiera, la muerte de un periodista que tenga los privilegios que yo tengo para ejercer el periodismo, tiempo, apoyo intelectual de colegas, etc. sería un fracaso de mi estrategia. Si a mí me llega a ocurrir algo es que hay algo que calculé mal. Sería irresponsable dejar cabos sueltos con el tiempo que tengo. No le puedes pedir lo mismo a un reportero del Tabasco Hoy al que le dan un día para hacer una nota y se tiene que meter a donde se tiene que meter.

Sí, a lugares concretos no he ido por temor, por la creencia de que no había ninguna garantía. Y no sólo una vez.

En El Salvador, antes de sumarte al El Faro, te enfrentaste a la censura. Hace poco, la volviste a padecer: un cargamento de tu libro El niño de Hollywood fue detenido por las autoridades en la aduana por ser considerado “pernicioso”. ¿Cómo has librado la censura para contar las historias que otros destinan al silencio?

Creo que en los medios de comunicación masivos de El Salvador sí hay censura. Hay líneas de trabajo que no puedes hacer, y eso me lo siguen confirmando colegas míos que siguen trabajando ahí. Gente intocable para los medios sí la hay y quien diga que no, miente.

Pero también creo que una de las formas más nocivas de censura que yo he encontrado entre muchos colegas es la autocensura. Es decir, los medios de comunicación salvadoreños grandes son muy mediocres y, sin embargo, son contados con los dedos de la mano los colegas que te puedan decir “a mí me censuraron”. Aceptar eso es aceptar que puedes vivir en espacios muy pequeños, sin que tu cabeza toque el techo. No haber llegado a la censura de un medio mediocre y tradicional de El Salvador es como asumir que ese es tu techo. Si no necesitas más espacio para sacar la cabeza es que estás conforme en ese espacio. Y eso le ocurre a muchos. O muchos periodistas se quejan, entienden al medio, y luego no están dispuestos a retarlo. Será por problemas económicos, por necesidades de vida; será por cobardía en algunos casos. Pero eso pasa mucho. Siento que muchos colegas jóvenes asumen cosas que creen que son antiéticas en su medio de comunicación peleando poco. Creo que dan poca batalla.

[Respecto a la detención del libro en la aduana] Yo creo que fue la tontería de la administración aduanera del aeropuerto. Vieron “Mara Salvatrucha”, supongo que habrán abierto y visto las fotografías y alguien consideró que esto no podía entrar. Lo cual ya es curioso porque la conciencia — aunque sea de unos empleados que están en el aeropuerto — de que contar la historia o explicar uno de los fenómenos que más jode el país es “pernicioso” para la sociedad, es absurdo. Es como si alguien aquí te dijera “no, ese libro habla de los cárteles, ese no debe entrar”. Era un cargamento pequeño, creo que fue una mala jugada, creo que fue muy tonto. Evidentemente tuvieron que corregir al muy poco tiempo.

Dentro de El Niño de Hollywood habitan las claves para entender una de las sociedades más violentas, de la que muchas otras sociedades deberían de sacar lecciones para no repetir lo que nosotros hicimos

En tu nuevo libro cuentas la historia del sicario Miguel Ángel Tobar, de la infancia a la muerte, y con el hilo de esa vida tejes la historia de un país, de la Mara, de los engranajes políticos del norte y del sur. ¿Cómo fue que El niño de Hollywood se volvió el punto de partido para explicar un mundo?

Al principio no era un libro, no conocía a El Niño, no podía tenerlo en mente. Me refiero a los primeros meses de relación. Pero muy pronto entendimos que esto iba a ser un libro porque Miguel Ángel Tobar es un punto de confluencia de muchos procesos de El Salvador: de los procesos agrícolas, del café, porque su padre era un empleado del nivel más bajo de fincas cafeteras. El primer hombre que Miguel Ángel trata de asesinar era un capataz de la finca de café. Los capataces son una conexión con Dios, con el patrón. Y toda esa infraestructura se construyó mucho años antes, te explica al país y te explica a Miguel Ángel. Él fue brincado [ingresado a la pandilla] por un deportado de Estados Unidos, por Chepe Furia, que es parte original de la generación de salvadoreños que entraron a la pandilla gracias al plan de deportaciones del gobierno estadounidense entre los años 79 y 94. Entonces Miguel Ángel es parte de la historia, de la piedra angular de la pandilla. Fue pandillero de alto nivel en su clica [célula de la pandilla], llegó a ser “tercera palabra” —tercero al mando— y también fue traidor de su pandilla. Miguel Ángel es hermano de un pandillero asesinado por la pandilla 18 y es asesino de la Mara Salvatrucha; Miguel Ángel fue soldado durante un tiempo para ocultarse de la persecución y Miguel Ángel fue asesinado mientras era testigo protegido. Hay muchas confluencias: desinterés del estado, procesos históricos de desigualdad, historia de la Mara Salvatrucha. Miguel Ángel era el nadie que nos permitía explicar el todo. Que él sea alguien similar a muchos otros pandilleros para mí le da valor al libro. Partir de un despojo, como decimos en el prólogo, para decir cosas complejas. Porque la intención del libro nunca fue ‘contemos la vida de un sicario’, la intención del libro siempre fue ‘expliquemos cómo diferentes procesos produjeron este resultado’. Y también qué tenemos que ver nosotros con esos procesos.

Dijo un poeta que hay libros que no lo son, que quien los toca está tocando un hombre. ¿Qué habita dentro de El Niño de Hollywood?

Dentro de El Niño de Hollywood habitan las claves para entender una de las sociedades más violentas, de la que muchas otras sociedades deberían de sacar lecciones para no repetir lo que nosotros hicimos. Pero lo que nosotros hicimos no los hicimos sólo nosotros. Estados Unidos tiene un rol fundamental en la destrucción de una sociedad. Porque El Salvador es una sociedad destruida. Y no porque estemos locos, sino porque muchos procesos nacionales e internacionales confluyeron para que pensemos que la violencia se resuelve a balazos. Miguel Ángel era un tipo salvaje, era un tipo despiadado, era un tipo inteligente. Era un tipo que se arrepintió al final. Era un tipo que asesinó a mucha gente a sangre fría sin ningún remordimiento, pero también Miguel Ángel fue alguien a quien es posible comprender. Como decía Leila Guerriero en el prólogo del libro Los malos, el cual compiló, “este libro se trata de entender a monstruos, o bestias, pero bestias humanas”. Es posible entenderlos, entender por qué. No nacieron así por cuestiones genéticas. Y en Miguel Ángel creo que hay muchas partes del libro donde vamos a explicar cuál fue el componente que desató eso. La decisión que Miguel Ángel tomó a los trece años de ser miembro de la Mara Salvatrucha, de la clica Hollywood Locos Salvatrucha, es una decisión comprensible. No justificable, pero sí comprensible. Yo entiendo por qué lo hizo. Posiblemente, en su posición, yo lo hubiera hecho. Miguel Ángel es eso. Para mí es la clave no utilizada por el país —todo el país lo veía como un simple marero más— para entenderlos y para que el mundo los entienda. Y entienda muchas cosas: ¿de qué huye la gente que huye? ¿Por qué las pandillas crecen tanto en El Salvador? ¿Por qué de esos cuatro mil deportados entre el 89 y el 94 ahora en El Salvador son 64,000 miembros de pandillas? ¿Por qué tantos jóvenes quieren ser pandilleros?

Este libro es la historia de dos cosas: de la vida de un hombre que nadie quiere ser — nadie quiere ser Miguel Ángel Tobar, su vida era muy precaria y siempre lo fue — y de lo que él tuvo que hacer para dejar de ser Miguel Ángel Tobar y convertirse en alguien que él pensó vivía la vida con un sentido. Porque antes la vida de Miguel Ángel no tenía ningún sentido más que un destino certero: la pobreza y la reproducción de esquemas familiares miserables que él había visto en su padre, en su abuelo y en su tatarabuelo.

Llevas en el nombre un capítulo de la historia de tu país. Tu madre te puso el nombre Óscar en honor al que desde el 14 de octubre es el primer santo salvadoreño, monseñor Óscar Romero. En aquél entonces aún no lo era. En 1983, cuando naciste, llevaba tres años de asesinado y llamarte así fue una declaración de intenciones por parte de tu madre. ¿En qué país naciste y con qué visión de él?

Esto lo digo con total apertura: nací en un país súper violento. Yo nazco en el 83, cuando la guerra ya había arreciado y era una guerra civil completamente abierta. Y nosotros, desde muy niños, por mis padres, entendimos lo que pasaba. Yo creo que es una de las cosas que nos construyó. Algo debió haber pasado para que los tres hermanos decidiéramos con algún éxito dedicarnos a lo mismo — Juan, mi hermano menor, es antropólogo social y ha escrito el libro Ver, oír y callar y tiene múltiples publicaciones sobre pandillas; Carlos, mi hermano mayor, es miembro de Sala Negra, ha cubierto violencia y es quizás uno de los periodistas que más entiende el proceso histórico de las pandillas. Y yo me dedico a lo que me dedico. Creo que tiene que ver con una conciencia social en la que nos involucraron nuestros padres, con una decisión, riesgosa pero valiente, de que nosotros entendiéramos el país en el que vivíamos. Nunca intentaron ocultarlo. No permitieron entender en qué país vivíamos y eso nos construyó como humanos, nos moldeó. Nos hizo entender y saber leer cosas desde muy pequeños y entender por qué pasaban algunas cosas. Y otras no. Eso en lugar de que mis padres hubieran podido hacer el intento que otros padres hacemos con nuestros hijos —yo a veces creo que lo hago de alguna manera con mi hija—: crear burbujas alrededor de ellos. Aislarlos durante un tiempo. Intentar que simplemente tengan una niñez despreocupada. Tuvimos una muy buena niñez, pero estábamos conscientes de todo lo que pasaba. Esa herencia yo se la agradezco a mis padres profundamente.

En ambos lados de tu pecho llevas tatuajes, que remiten a dos mujeres. Del lado del corazón, el nombre de tu hija. Del otro, una cita de la periodista italiana Oriana Fallaci. Para un hombre de palabras, ¿cuáles son las indelebles?

Yo creo que aquellas que te despierten un sentido profundo. Aquellas que sientas que son claves que van más allá de las puras palabras. Claves de vida. Objetivos a seguir. Destinos a los que llegar. La de mi hija no tengo que explicarlo, los demás textos que tengo tatuados en el cuerpo me parecen declaraciones de intenciones que no van a ser pasajeras, que creo que pueden moldear parte de la vida. Declaraciones de objetivos, a veces inalcanzados. Yo creo que palabras que son indelebles son esas: palabras mínimas que en cada quien cambian, o párrafos, o construcciones maravillosas, o extractos de obras maestras, o dichos populares, que te expliquen quién eres y qué sentido tiene estar aquí. Y cuando encuentras algo así te pasa.  Cuando lees un libro y una frase te parece que marca, que trasciende, que cuenta cosas que hablan de situaciones más profundas, no olvidas esa frase. Todos tenemos nuestras frases en nuestra vida. Todos tenemos palabras que las recordamos y que nos explican misterios.  

Vivimos en sociedades cínicas y en tiempos cínicos, donde una barbarie se superpone a otra barbarie y nos olvidamos de la anterior sin ningún problema, aunque siga viva, latente, actual

Alguna vez escribiste… “El periodismo te atormenta cada noche con una pregunta: ¿y hoy qué has hecho por mí? Muy pocas noches la respuesta es la que uno quisiera”. ¿Qué le dices cuando no le dices lo que crees que espera de ti? ¿Qué respuestas te dan sosiego?

La única respuesta que me da sosiego a mí, aunque también me atormenta mucho, es saber que yo voy a hacer esto hasta que me muera. No lo digo porque me guste. Yo nunca creí la frase de García Márquez de que este es el mejor oficio del mundo. Creo que hay oficios más sencillos, felices, como por ejemplo ser viajero, ser surfista internacional. Hay oficios que son más divertidos. Este oficio creo que requiere compromiso. Entiendo lo que García Márquez decía y lo respeto, como Alma Guillermoprieto también lo dice: “Este es el mejor oficio del mundo, te permite vivir el mundo en primera fila”. Pero yo creo que es un oficio muy tormentoso también, muy tormentoso. Si eliges asomarte a las ventanas que he elegido asomarme, creo que hay mucho tormento del otro lado, que termina afectándote de alguna manera. A mí me da tranquilidad saber que ya elegí, que al menos hay un rubro en mi vida en el que no tengo que pensar.

Sería incapaz de dejar el periodismo, aunque me incomode cien por ciento más de lo que ahora me incomoda. Es lo que sé hacer, creo que es en lo que soy útil. Tengo la necesidad, naif si quieres, de sentirme útil en este mundo. No sólo feliz. A mí la felicidad no me llena plenamente. Necesito sentir que soy útil. Puede que no lo sea y me engañe, bueno, pero yo necesito pensar que uno de los objetivos para estar parado aquí ocupando un poco de aire es tratar de ser útil. Y útil con los demás, con otra gente. Intentar al menos, aunque fracases, fracasa mejor. Que la vida de algunas personas sea menos miserable y que las vidas de otros sean más miserables. Ese es el sentido que yo le encuentro a esto. Si yo logro un día incomodar a un corrupto, hacerlo que devuelva un dinero, generarle polémica social con periodismo, no con activismo, meterlo en un juicio como ya nos ha ocurrido con varios policías, ahí me parece que eso está bien. Eso camina a construir una mejor sociedad para alguien. No sé cómo ni en qué nivel, ni qué tan duradero es lo que logramos porque vivimos en sociedades cínicas y en tiempos cínicos, donde una barbarie se superpone a otra barbarie y nos olvidamos de la anterior sin ningún problema, aunque siga viva, latente, actual. A mí me satisface al menos saber que ese rubro de la vida lo tengo cubierto: voy a seguir trabajando por intentar ser útil. Para muchos eso es romántico y te describen el periodismo como “no, yo simplemente registro hechos”. Yo si creyera que el periodismo no tiene posibilidad de cambiar cosas, lo dejo. No me atraería el periodismo.

Creo que el periodismo cambia cosas, con una lentitud pasmosa. Creo que el periodismo cambia la realidad como las olas horadan la piedra. ¡Tarda un vergo! Y la piedra tiene vocación de seguir siendo piedra, no tiene voluntad de moverse. Pero, ¿qué hay que hacer para horadar la piedra? Ser mejores olas y más constantes. Porque sabemos que la piedra es piedra, eso ya lo sabemos. Y sabemos que la sociedades son cínicas, que son desiguales, que hay cúpulas de poder que no pretenden cambiar el status quo. ¿Entonces qué hay que hacer? Golpear con más fuerza la piedra. Porque ya que alguien venga y te diga, “eso que quieres horadar con agua es una piedra”. Ya sé que eso es piedra y ya sé que yo soy agua. ¿Qué me queda? Tratar de llegar más veces, con más fuerza, con más impulso. Es todo lo que hay. A [Martín] Caparrós le pregunté una vez si cambiaba cosas y me dijo: “No sé, yo no sé cómo cambiar cosas desde el periodismo, sé cómo no cambiarlas: no hagas periodismo o haz mal periodismo”. Lo decía haciendo una metáfora muy sencilla pero muy ilustrativa: “Sé cómo no hacer un gol, quédate en el banquillo. No sé cómo hacer un gol, pero sé que jugar el partido es la primera necesidad si quieres marcarlo”. Y es lo que hago, juego el partido.

Ilustración: @donmarcial

 

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“Me lo dijo Lemebel: sé una mariposa que nadie pueda atrapar”

Antes de empezar la entrevista, el cronista, editor y agitador cultural Cristian Alarcón anuncia que ha tenido un día memorable: está por publicar una antología sobre el poliamor, el primer número en papel de Anfibia, la revista digital que dirige, y alguien le ha visitado en su hotel para pedirle consejo práctico. Alarcón lo cuenta en un cuarto de Centro Horizontal, donde esta semana ha impartido el taller Seminario de periodismo anfibio, doce horas de innovación y transgresión narrativa, un viaje desde el periodismo al arte. “Esto parece un hotel alojamiento, o un motel para parejas”, dice Alarcón mientras se recuesta sobre las sábanas de una cama tendida con una cerveza en la mano. Es el escenario perfecto para conocer la identidad de este chileno-argentino para quien los géneros, tanto en su vida como en su trabajo, sólo existen para mezclarse.

Perteneces a una generación de cronistas nacidos en los periódicos, a la crónica la has visto mutar y has sido partícipe. Alguna vez has anunciado su muerte y también, en la revista Anfibia, has buscado salvarla. ¿Qué le dirías a esa vieja amiga en una noche de nostalgia?

No recuerdo cuándo te conocí por tu nombre. Creo que para entonces ya nos habíamos enredado. Alguien debe habérmelo dicho, para no dejarme tan mal delante de ti. Cuando ya éramos íntimos ya era muy tarde para dejarte. Me obligaste a cambiar de planes, me hiciste perder mucho tiempo libre, me quitaste fines de semanas enteros, me obligaste a volver a leer libros que había abandonado a la mitad y a buscar libros que desconocía. Me hiciste sentir un ignorante. Me expulsaste varias veces de tu parnaso. Te vengaste de mí, por muchos motivos, y siempre me perdonaste. Y creo que finalmente siempre termino perdonándote. Si fueras una persona entrarías en la lista de mis amores y te diría lo mismo que le estoy diciendo a todos ahora: es que podría estar con todos nuevamente.

Convertido en editor anunciaste: “El cronista que he sido ya no existe”. Te has reinventado con el paso de los textos y las temáticas. ¿Hay cambios de piel más dolorosos que otros? ¿Hay pieles demasiado estrechas?

Hubo un cronista de los diarios que fue pura piel durante dos décadas, hasta que hace siete años me embarqué en la aventura de dirigir proyectos periodísticos. De ponerme a la cabeza de equipos, de liderar innovaciones y transformaciones. Entonces intenté reconciliarme con la idea de que el cronista que quedaba en mí era el de los libros, pero ha sido una tarea infructuosa porque ahí están esos dos libros comenzados y sin final. Sin embargo, de vez en cuando, por alguna misión extraordinaria, me tengo que volver a sentar en la máquina. Cuando eso ocurre es como volver a andar en bicicleta: las palabras vienen y la historia se concreta en el papel. Estoy a punto de asumir un compromiso que nunca imaginé, y es escribir un cuento de ficción a pedido. A pesar de que seguramente saldrá de una historia real, y de que en algún sentido será una crónica, ya no lo será. Quizás esa sea la mayor traición que haya cometido con el género. Alguna vez en los últimos meses una mujer con cierta maldad me preguntó: “Vamos, sé sincero, ¿hace cuánto tiempo que no te sientas ante el teclado? ¿Que no escribes dos líneas seguidas?”, haciendo alusión a que mi tarea como director de revistas, como profesor, como agitador cultural y ahora también como experimentador con el arte, era imposible que me dejasen tiempo para la escritura. Y ese aguijón, certero, me golpeó. Pero acabo de descubrir, gracias al capítulo final o al epilogo del libro Poliamor que publicamos en Anfibia antes de fin de año, que el narrador sigue ahí, porque la máquina narrativa puede interrumpir su procedimiento factual y, sin embargo, continúa ocurriendo algo vinculado a la matriz del contador de historias. Es imposible en este oficio perder la mañas.

Dices que “un texto es al fin y al cabo el resultado de la vida entera de su autor”. Esta semana el resultado fue una crónica epistolar sobre el amor. ¿Hay algún texto que esperes que resulte de la vida transcurrida?

Son dos textos. Uno sobre los guerrilleros del movimiento Izquierda Revolucionaria que intentaron derrocar a Pinochet en 1981, en plena dictadura, creando un foco en la cordillera de los Andes, en el extremo sur, muy cerca de donde nací. Y una crónica sobre una mujer a la que le arrancaron los ojos y sobrevivió en un pueblo insular. La de la mujer me resulta más urgente y hace poco logré escribir un capítulo y más de un capítulo sobre esa historia, que es lo que me espera en los próximos meses: enfrentarme a las páginas que continúan. La otra es una novela rusa en la que no pierdo las esperanzas. Sin embargo, sé que me va a demandar un esfuerzo titánico. Espero volver a juntar energías después de los proyectos en los que estoy embarcado para atreverme a la escritura final.

“Mi intención es que [los periodistas] aterricen respecto a su ubicación como narradores para luego lanzarse a la experimentación”.

De tu seminario y de tu obra nace una discusión sobre qué es ficción y qué no lo es, como un camino hacia debatir de manera más profunda qué es verdad. ¿A dónde quieres llevarnos y cuáles serían los textos nacidos de seguirte hasta ahí?

Quiero llevarlos a la idea de que el tránsito hacia un nuevo o novísimo periodismo implica un reconocimiento de las faltas que, sobre todo en los que comienzan, tienen que ver con lecturas. Con un camino que lleva mucho tiempo porque significa recorrer determinadas zonas de la literatura imposibles de soslayar si lo que se quiere es innovar en la crónica con el lenguaje y explorar nuevos lenguajes. Mi intención es que aterricen respecto a su ubicación como narradores para luego lanzarse a la experimentación. Siempre el peligro es que alguien no quiera escuchar la primera parte de mi clase, en la que los sitúo en ese campo, y quiera pasar directamente a la acción, considerándose autorizado, legitimado, sólo para la experimentación. Ya esa no es una misión mía, sólo puedo advertirlo. En el mundo todo se mezcla, existe incluso la posibilidad de que existan genios ocultos capaces de generar maravillas sin haber transitado los caminos que yo creo que hay que recorrer.

Has hablado de un “casting de personajes”, ¿has errado horriblemente? ¿Has tenido aciertos magníficos? Incluyéndote.

Me he dejado ganar por las mujeres, en mis historias ellas son la voces más potentes porque se han ganado su espacio padeciendo el patriarcado, que fue los mismo que sufrí como niño queer, marica, al dejar el campo en Chile y llegar a la ciudad en Argentina. Una transición que tuvo mucho de destierro y de violencia. Creo que hay algo vinculado también a la voz materna, que nos configura y nos determina más allá de donde uno mismo —incluso en el psicoanálisis— pueda asumir. También: me atrevo hoy, después de haberles dado todo ese espacio, a recuperar algo de mi voz masculina, de una voz paterna, de otro orden, que aún estoy explorando.

Nos dejas antes del Día de Muertos, con sus altares a los difuntos queridos, cubiertos con todo los que fueron sus placeres terrenales. En tu altar de escritores o cronistas, ¿a quiénes pones y qué les dejas de ofrenda?

Es extraño, pero siempre me estoy  yendo antes del Día de Muertos en México, aún habiendo venido tantas veces. Hoy saqué las cuentas y había comenzado a viajar hacia Ciudad de México en el año 2003, interrumpidamente, hasta el año 2012. Desde entonces no regresaba. Durante aquellos viajes mi deseo de compartir con los mexicanos y las mexicanas ese día extraordinario siempre ha estado.

En mi parnaso, o en mi cementerio, o en mi altar, podría ubicar fundamentalmente a Pedro Lemebel, como el amigo y el maestro que desde su lujuriosa y sardónica manera de llamarme niña, marica, loca, Alarcona, Cristina, me ayudó a tomar decisiones literarias que tuvieron tantísimo que ver con el resultado de Cuando me muera quiero que me toquen cumbia, Un mar de castillos peronistas y Si me querés, quereme transa. Él fue quien dijo que el nombre del primer libro debía ser una canción, pero también fue él quien me advirtió — junto al poeta Sergio Parra, en una larga noche en Santiago de Chile hace ya más de veinte años— que no debía, en aquél momento, como periodista de investigación que era, en un ruta mucho más ‘Walshiana’ (en referencia a Rodolfo Walsh, el periodista argentino autor de Operación Masacre, obra precursora de la novela de no ficción) y clásica de revelación de lo oculto en la que estaba, no debía dejarme ganar por los espacios y las luces que se me iban a ofrecer, y las ganancias que me iban a tentar, para que me dedicara a ser un experto. Él fue el que me dijo: “Nunca dejes que te traten como un experto”, en jóvenes, en violencia, en narcotráfico, en marginalidad, en desigualdad, en feminismo, en teoría queer, en ciudades, en género, en cultura, en arte. “Jamás te acerques a los objetos de tal manera que te puedan casar con ellos. Tienes que volar”, me dijo. “Tienes que ser una libélula, una mariposa que nadie pueda atrapar”. Y eso fue lo que hice en cada uno de los lugares en los que he estado, aunque haya llegado a una profundidad casi peligrosa, me he ido a tiempo, y he sobrevivido a la condena de dejarme abrazar por la idea de que un escritor, un narrador, un cronista, tiene que transitar siempre en los mismos territorios.

Fotografía: Alejandra López

 

Alma Guillermoprieto

“He pasado mi vida observando a la gente a través de sus gestos”

A su llegada a la ciudad española de Oviedo el pasado domingo, funcionarios de la fundación Princesa de Asturias recibieron en la estación de trenes a la reportera y escritora mexicana Alma Guillermoprieto, ganadora del premio en el área de Comunicación y Humanidades, y la condujeron al Hotel de la Reconquista, un antiguo orfanatorio con aspecto de palacio renacentista. Allí la esperaba un grupo de ruidosos gaiteros, fotógrafos y periodistas que le dieron un tratamiento de celebridad, el mismo que han recibido, entre otros, el director de cine Martin Scorsese, ganador en la categoría de Artes, o el filósofo y profesor de Harvard Michael J. Sander, que ha sido reconocido en el área de Ciencias Sociales. Alma se había bajado del tren proveniente de Madrid con el pelo recogido y vestía una camisa blanca, un chaleco negro y pantalones del mismo color. Se sorprendió muchísimo por tanta expectación, pero a pesar de una timidez que solo se esfuma en el escenario o con un cuaderno en la mano, se mostró sonriente como en todos los actos públicos de esta semana en la que ha ido trotando de un lugar a otro acompañada de un grupo de amigos de Malinalco, Ciudad de México, Madrid, Bogotá, Nueva York y Washington.

El lunes, por ejemplo, habló frente a un grupo de estudiantes de los colegios públicos de educación media de Oviedo y sus alrededores en el auditorio de una escuela del pueblo minero de Mieres. La fundación había preparado un material pedagógico que repartió entre las escuelas al principio del ciclo escolar y los alumnos estuvieron elaborando durante un mes periódicos propios. Además los chicos reflexionaron sobre la obra de Alma, su relación con la danza, la violencia en América Latina y con el inglés, idioma en el que durante décadas ha escrito la mayoría de sus textos en algunas de las cabeceras más prestigiosas del mundo como The New Yorker y The New York Review of Books. La conversación fue conmovedora, no sólo por el contenido de las preguntas, sino también por mirar un sistema educativo involucrado y que funciona.

Casi tan conmovedora como la función de la noche, a la que asistieron más de mil representantes de los clubes de lectura de las bibliotecas públicas de España, la mayoría mujeres de edad avanzada que leyeron la biografía de Alma, La Habana en el Espejo (Mondadori, 2017) que apenas se conoce en México. El periodista español Juan Cruz conversó con ella y al final Alma escenificó con una bailarina local un pasaje de su libro, que cuenta la primera lección de danza que impartió en Cuba. Las conversaciones y los actos públicos han ido revelando aspectos íntimos y poco conocidos que incluso habían estado escondidos para personas que tenemos una relación con ella desde hace mucho tiempo: por ejemplo, su inicio en la lectura, gracias a que su madre la llevaba una vez a la semana a la Biblioteca Benjamín Franklin de Ciudad de México.

Esta es una conversación que sostuvo conmigo unas semanas antes, en el Hay Festival de Querétaro, donde cuenta del origen de su carrera, la relación entre la danza y la escritura, su vínculo con los Estados Unidos, Colombia y la violencia de América Latina.

Guillermo Osorno: Alma Guillermoprieto es una de las escritoras mexicanas más importantes, que hizo una carrera fuera de México, con la intención expresada en algunos de sus libros o artículos de revista, de tratar de explicarle a los norteamericanos cómo un país de diez elevadores, Nicaragua, que estaba en pleno proceso revolucionario, no podía representar ninguna amenaza para Washington. La idea de Alma era representar a los latinoamericanos en sus propios términos. Esa es una de las vetas de su obra. La otra, que es por la que me gustaría comenzar, es la relación entre la danza y la escritura. Alma, antes de ser reportera o escritora, fue bailarina. Es una vocación que inicia en México y continúa en Estados Unidos, donde es parte de las compañías de danza más revolucionarias del momento, las de Martha Graham y Merce Cunningham. En un punto de inflexión de su carrera, uno de sus maestros le sugiere ir a enseñar danza a Cuba. Alma se da cuenta de que es una forma de decirle que no tiene futuro dentro de la danza en Estados Unidos, que no puede ser esa bailarina estelar con el futuro más brillante. Se fue a Cuba y comenzó una nueva etapa de su vida. ¿Cuál es esta relación entre la decepción por una carrera rota en la danza y el principio de la escritura?

Alma Guillermoprieto: Yo nunca me imaginé la escritura como una cosa para afuera y la danza sí era una cosa para afuera, auto reveladora. La mayoría de los bailarines son muy silenciosos cuando están lejos del escenario, pero tienen esa necesidad de expresar su interior de la manera más magnificada posible, es una contradicción muy curiosa. Y jamás me imaginé que la literatura sirviera para eso. No es que yo no supiera que tenía talento, porque todo el mundo me lo dijo desde que era chiquita, pero…

“La danza te deja una disciplina feroz, y eso se vino conmigo cuando hice la transición a la escritura”.

Guillermo Osorno: ¿Que tenías talento para la escritura?

Alma Guillermoprieto: Sí, pero no sé… no me pareció la gran cosa… y yo quería hacer la gran cosa. Muchas veces me preguntan justamente en qué se parecen los dos oficios. Yo lo único que sé es que la danza te deja una disciplina feroz y una capacidad de trabajo inagotable. Y yo creo que eso se vino conmigo cuando hice la transición a la escritura.

Guillermo Osorno: Hay otro elemento que me interesa explorar y es la escritura sobre la danza. Tienes tu libro sobre Cuba, La Habana en el Espejo, pero también tienes un libro extraordinario, Samba, que no está publicado en español. Allí hay unas descripciones fabulosas sobre los movimientos de las personas que están en la escuela de samba, y tienes también un articulo sobre el tango en Buenos Aires. En todos ellos hay descripciones muy astutas acerca de la danza, que solamente alguien que conozca el oficio podría lograr. Esas descripciones están llenas de emoción.

Alma Guillermoprieto: Gracias. Yo creo que la danza además te deja una capacidad de observar gestos. Y lo que he hecho mucho a lo largo de mi vida como reportera es observar a la gente a través de sus gestos. Pero sí, me interesa mucho transmitir, más que la sensación de la danza, la forma que tiene una persona de estar dentro de sí misma mientras baila. Eso es lo que me gusta, ya sean descripciones de danza o de grandes grupos en movimiento, en una manifestación o un carnaval. Cuando la gente está bailando, está dentro de una parte muy feliz de sí misma, muy entregada. Por ejemplo, en los carnavales estás haciendo el ridículo mas grande del mundo y eres feliz. El carnaval te da la libertad de hacer el ridículo, la danza te desnuda. Me ha pasado saludar a alguien que conozco desde hace treinta años y no tener la menor de idea de quién es. Pero si lo veo de espaldas y hace un movimiento, me acuerdo de él, porque lo que yo veo son cuerpos en movimiento.

Guillermo Osorno: Nunca te había escuchado decir que la gente decía que tenías talento como escritora. ¿Qué escribías cuando tenías once, doce años, y comenzabas en la danza?

Alma Guillermoprieto: A los doce, trece años, mi mamá se va a vivir a Estados Unidos. Y luego yo me voy con ella y dejo una buena cantidad de mis amigos. Entonces yo tuve una correspondencia muy nutrida. Tengo cajones de cartas. Yo escribía muchísimas cartas y recibía muchísimas cartas. Y mis cartas como que tenían cierta gracia. Sí, a la gente le gustaba recibir esas cartas.

Guillermo Osorno: Como lo has comentado en distintas ocasiones, la experiencia cubana te politiza y te hace ser parte de algo más grande… o de algo más grande que un simple grupo de danza. Te vas a Nicaragua y casi por error, o coincidencia, comienzas a reportear sobre la revolución sandinista.

Alma Guillermoprieto: Sí, pero espérate un segundo… porque no hay algo más intenso e íntimo quizás que una compañía de danza. Y es una de las cosas que extraño hasta la fecha. La intimidad de bailarines que bailan y sudan juntos y se apeñuscan juntos, y son como un buñuelo juntos. Ese conocimiento de cuerpo a cuerpo y esa vida compartida de la gira. Todas esas cosas que tiene la danza están muy bien y te hacen ser parte de algo más grande.

“A pesar de ser una persona de una timidez paralizante, descubrí que con un cuaderno en la mano tenía derecho a relacionarme con el mundo entero”.

Guillermo Osorno: Entiendo. Cuando comienzas a trabajar en Nicaragua no solamente escribías cartas que le gustaban a la gente o solamente eras parte de un grupo de danza, sino que comienzas a hacer periodismo, que es algo completamente distinto.

Alma Guillermoprieto. Sí, pero yo no tenía la menor intención de volverme escritora. Yo tenía un amigo editor, de un medio en inglés, y él fue el que me facilitó realmente la posibilidad de ir a Nicaragua. Lo que yo quería ver era Nicaragua, ver la revolución, no tenía el menor interés en escribir sobre eso y me agarró complemente desprevenida la tarea de escribir. Tanto que esa primera semana no sé cómo la pasé, ni cómo la sobreviví, no tenía ni idea de lo que estaba haciendo. Pero era una guerra pequeña, muy muy pequeña, en ese momento era apenas un esbozo de insurrección y había un hotel donde se juntaban los periodistas. Y ese grupo fue mi grupo tutor. Pero el descubrimiento más impactante es que a pesar de ser una persona de una timidez paralizante, con un cuaderno en la mano, tenía derecho a relacionarme con el mundo entero, y de sentirme invulnerable en ese papel. Esa fue la gran seducción que tuvo para mí la reportería.

Guillermo Osorno: Hay otra cosa que me gusta de esos años y tu escritura. Descubres un punto de vista, como un punto de apoyo, y moviste toda América Latina. Me sorprende que ese descubrimiento haya sido de manera tan temprana y que hayas sido tan inteligente y tan fértil también. Entiendo que tiene que ver con tu desesperación con la prensa de Estados Unidos.

Alma Guillermoprieto: ¿Sí?

Guillermo Osorno: Sí, con la falta de entendimiento de los norteamericanos de lo que era América Latina.

Alma Guillermoprieto: No fue exactamente así. Primero empiezo escribiendo para The Guardian. Paso los primeros tres años en Centroamérica escribiendo exclusivamente para Inglaterra y sin tener la menor preocupación, ni la menor noción de que yo era leída del otro lado del Atlántico. Centroamérica seguía siendo este pretexto maravilloso para asomarme al mundo y estar en un grupo de gente que se movía como se mueve la prensa en esas situaciones. Y de tener aventuras. A mí lo que me gustaba en la reportería era vivir aventuras. Y no tenía que tener una postura ideológica al respecto, ni nada. Y alguna vez te he contado que a mí lo que realmente me impacta es que después del triunfo de la revolución Sandinista, en 1979, me quieren conocer en la redacción. Y yo pensaba que, si me están contratando a mí, y si me pagaban tan miserablemente como pagaban, porque recibía ocho centavos por palabra, The Guardian debía ser un pasquín cualquiera y no el segundo periódico más grande en ese momento de Inglaterra. Entonces un día voy a Londres y almuerzo con los editores y se sienta al lado de mi una viejita y empieza a hablar y preguntar y “tú qué haces y dónde estás”; Le dije que era reportera y que escribía por encargo. “Ah, ¿dónde escribes notas?” “En Nicaragua…”  y me pregunta: “¿Cómo me dijiste que te llamabas?” Entonces dice… “oh! my dear, I read your stories every day”. Y me quedo de a seis, porque es el primer momento en que me cae el veinte de que hay alguien que me lee. Y hago la conexión, ‘ah yo escribo y ellos me leen. Tengo que ser cuidadosa con lo que escribo…’.  Mi obligación es con quien me ve, porque en ese momento yo pensaba que mi obligación era con las víctimas o con la insurrección o con los sandinistas.

Guillermo Osorno: ¿Los editores de The Guardian te editaban o te dejaban escribir lo que sea?

Alma Guillermoprieto: No, los editores de The Guardian eran gente muy chistosa. Yo mandaba las notas por télex o las dictaba por teléfono. Había un editor sindicalizado escocés que siempre a la mitad de mi nota decía “son las 16:50” y se iba a tomar el té. Yo enviaba mis textos con descripciones del paisaje, las nubes, la joven persona que iba diciendo buenas cosas. Pero del otro lado estaba el espacio que los editores habían asignado a la nota y zaz zaz, cortaban lo que sobraba y lo pegaban. Yo nunca veía los textos, no entendía lo que pasaba. No, no, fue cuando trabajé en The Washington Post que me empezaron a decir “oye no, menos poesía por favor”.

Guillermo Osorno: ¿Cómo pasas del formato diario, o corto, al formato largo?

Alma Guillermoprieto. Eso fue en el 88. Yo estaba realmente ante una disyuntiva. Había trabajado como traductora simultánea (siempre he dicho que lo que mejor me ha salido en la vida ha sido ser interprete simultánea… Me aplaudían… y estaba muy a gusto con eso, y ganaba más o menos. Y mi vida era tranquila y bonita). Pero cuando estaba como corresponsal en Sudamérica siempre pensé: ‘Esto no me gusta, estoy sufriendo demasiado, no soporto tener secretaria, asistente, chofer. Odio tener que ir a una oficina todos los días… yo voy a regresar a ser interprete y voy a ver si escribo algo que yo quiera’. Y empecé en ese momento a tomarme en serio como escritora. Me di cuenta de que detestaba hacer las notas del diario, pero me gustaba mucho escribir sobre las nubes y el paisaje. Y detestaba Río de Janeiro. Yo era la jefa de la corresponsalía de Newsweek. Y pensé: ‘Puedo escribir un libro sobre lo que yo sé, que me emociona siempre, que es la cultura negra’.

Guillermo Osorno: ¿En que escritores estabas pensando?

Alma Guillermoprieto: ¿Como para imitar?

Guillermo Osorno: Como para imitar

Alma Guillermo Prieto: Todo el mundo en ese momento, todos los reporteros, decían “yo voy a hacer un libro como Kapuscinski”. Pero nadie hace un libro como Kapuscinski, evidentemente. Yo sólo quería hacer un libro y la fotógrafa Susan Meiselas me aconsejó que no lo hiciera sin un contrato porque no lo iba a terminar y tenía razón. Entonces conseguí un contrato, escribí Samba y así fue que entré a The New Yorker.

Guillermo Osorno: Porque a ese libro le fue muy bien.

Alma Guillermorpieto: ¿En qué sentido?

Guillermo Osorno: Es decir, ganó premios.

Alma Guillermoprieto: Hace poco me llegó el primer cheque por regalías de la versión original en inglés y lo tengo enmarcado de tan escaso que es. Pero Samba sí, fue finalista para el National Book Critics Circle Award. Hay mucha gente que lo ha leído y le ha gustado.

Guillermo Osorno A partir de la relación con The New Yorker y otras publicaciones de mucho prestigio intelectual en Estados Unidos, comienzas a hacer piezas de formato largo y tienes la oportunidad de viajar por toda América Latina. Haces un primer libro que me gusta mucho, Al pie del volcán te escribo, que es una radiografía de las políticas neoliberales en América Latina, de esa primera ola neoliberal de los noventa. Algunos de esos textos son increíblemente divertidos. Otros son increíblemente trágicos.

“La violencia me cambió. Me cuesta mucho trabajo reportear esos textos, me cuesta trabajo escribirlos, me cuesta trabajo vivir con ellos”.

Alma Guillermoprieto: Primero quiero apuntar que uno deviene su propia vida. Entonces los dos años que yo me pasé como corresponsal de Newsweek —que detesté profundamente, pero fueron dos años que yo viajé por toda Sudamérica— y los cuatro años que había pasado en Centroamérica significaban algo. Al final de esos años yo tenía realmente una historia que contar. Y ese mapa fue lo que nutrió todos los reportajes posteriores.

Guillermo Osorno: Según yo, son casi veinte años de textos y escritura y reportajes y perfiles que tienen esta misma idea global. Tienes varias compilaciones como Looking for History (2001) o Los Placeres y los días (2015), entre otras muchas. ¿Cuál es tu favorito?

Alma Guillermoprieto: Yo creo que Samba es el libro que escribí más desprevenidamente. Y me gustaría encontrar la traductora o el traductor para ese texto y todavía no lo hay, porque sí me gustaría que existiera en español, pero sobre todo me gustaría que existiera en portugués. Me da mucho coraje que no exista en portugués. Me gusta. Tiene muchísimas fallas, no es un libro de una escritora hecha y derecha. Luego me gustan otros textos por separado… No sé, me gustan pedazos.

Guillermo Osorno: Luego el tema de América Latina no es el neoliberalismo, ni la revolución, sino la violencia. Y ese ha sido el asunto sobre el que has trabajado más en los últimos años. Y eso también requiere de cierta reportería y de cierta escritura.

Alma Guillermoprieto: La violencia realmente me cambió. Yo creo que he hecho textos mucho menos juguetones. Siento que se les nota más el esfuerzo a esos textos porque me cuestan trabajo. Me cuesta mucho trabajo reportearlos, me cuesta trabajo escribirlos, me cuesta trabajo vivir con ellos.

Guillermo Osorno: Me acuerdo de un texto muy pequeñito que publicaste en un blog de The New York Review of Books sobre el asesinato de Rubén Espinosa, fotógrafo que trabajaba en Veracruz. Es un texto corto, pero es un texto lleno de tensión y de dolor.

Alma Guillermoprieto: Sí, sobre todo cuando se estaba acercando la muerte a mis colegas, la cosa se fue volviendo cada vez más difícil. Vamos desarrollando un callo porque es insoportable lo que esta sucediendo.

Guillermo Osorno: Perdona que diga lo evidente, pero has dicho que te mudaste a Colombia para refugiarte de la violencia mexicana. ¿Puedes explicar esa contradicción, por favor?

Alma Guillermoprieto: Claro. Me hubiera ido a Dinamarca.

Guillermo Osorno: Exacto. Por qué no irse a Dinamarca.

Alma Guillermoprieto: A mi Colombia siempre me ha fascinado por muchas razones. Me fascinó porque es un país que tiene enormes bellezas. Bogotá es una ciudad muy privada, que me gusta mucho. Pero también porque cuando llegué la primera vez, en el 88, vivía con una violencia tremenda. Colombia me permitió procesar muy cuidadosamente toda mi relación de romanticismo con la guerrilla y la lucha armada. Colombia era un lugar que estaba más allá de las etiquetas de izquierda y derecha. Había gastado y desgastado muchas ideologías, y fue un muy buen lugar para pensar sobre esto. De hecho, ahí escribí Samba y desde ahí escribí todos los otros textos importantes. Y quise volver porque después de esos años tremendos de violencia que yo viví allá, con mis amigos colombianos, de pronto se abrió la posibilidad de la paz, entonces dije ‘me voy a un lugar donde pueda recordar como es tener fe’. Se firmó la paz, no sé si sepan, hace dos años, y hace dos años empecé a entender también que la violencia causa síndrome de estrés postraumático, no solo individual, sino a la sociedad. Y yo creo que Colombia vive un síndrome de estrés postraumático que no le permite vivir en paz con la paz. No sabe manejar esto. Entonces ni la guerrilla está respetando los acuerdos, ni el gobierno ha implementado los acuerdos, ni el nuevo presidente entiende que lo que vale la pena es que no mueran 200 mil colombianos por provincia todos los años. Yo estaba tratando de escribir un libro sobre una zona que se había desmilitarizado, pero ya no puedo volver. Estamos desandando el camino.

Ilustración: @donmarcial

 

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“El sismo es un evento humano de negligencia, irresponsabilidad y corrupción”

Samara Betsabet y su bebé Sarah Sofía estaban en la tienda de abarrotes familiar cuando a las 13:14 del 19 de septiembre del año pasado un sismo de 7.1 grados en la escala Richter sacudió Jojutla, un municipio de unos 57,000 habitantes. Samara, Sarah Sofía y otras 71 personas murieron ese día en el estado de Morelos.  

Al día siguiente, el presidente Enrique Peña Nieto eligió los escombros de esa tienda, en la colonia Juárez, una de las más afectadas por el terremoto, para prometer que en tres meses la localidad estaría reconstruida.   

Carlos Brito llegó a su pueblo natal el 21 de septiembre con 32 toneladas de ayuda recolectadas en los centros de acopio de Ciudad de México.  El temblor le había tocado en la colonia Condesa, pero enseguida se puso en marcha porque en los grupos de Whatsapp de sus familiares las noticias que le llegaban de Jojutla eran de pura destrucción.

“Me quedé aquí y ya no pude, ni quise, ni tengo que regresar”, dice ahora Brito, que dejó tres trabajos — profesor en la UNAM, director de la Red en Defensa de los Derechos Digitales R3D, consultor — y perdió la oportunidad de acabar su doctorado. Se presentó a las elecciones para presidente municipal y perdió. Ahora ejercerá como cabildo en el pueblo en el que nació hace 30 años.

Un año después del sismo Brito nos recibe en su casa y recorremos con él algunos de los puntos neurálgicos de la tragedia. En el camino denuncia que la solidaridad y las respuestas de las autoridades se quedaron en una foto vacía de contenido. La tienda de abarrotes de Samara Betsabet es un solar en el que los matorrales crecen entre las grietas del cemento.

P:  ¿Cuándo fue la última vez que visitó Jojutla antes del sismo?

R:   El fin de semana del 3, 4 y 5 de septiembre. Había sido el cumpleaños de 60 años de mi papá y le organizamos una fiesta sorpresa con la familia.

P: ¿Cuál fue su primera impresión al regresar?

R: El 21 de septiembre llegué con un camión de Grupo Modelo cargado con 32 toneladas de ayuda. Lo primero que nos pusimos a hacer, a las 4 o 5 de la mañana, fue bajar las cosas y empezar distribuirlas. Había una organización incipiente, era un montón de gente que estaba apurada en los centros de acopio tanto en los municipales como los que se organizaron en algunas casas o lugares. Pero no te das cuenta de la magnitud de la destrucción hasta que empiezas a recorrer las casas, las zonas y los callejones, y te vas hasta atrás, subes, y caminas.  Y no solamente un tema de damnificados, mucha de la gente damnificada es gente muy pobre, tienen muchos problemas, enfermedades degenerativas, gente muy grande sola sin sus hijos, sin su pareja y en condiciones muy lamentables. De repente tienes a quizá 800 familias que fueron lanzadas a la pobreza extrema de la nada, lo cual es brutal en un municipio con 57 mil personas.

P: ¿Qué hizo después de repartir la ayuda?

R: Empecé a caminar y a documentar, a ver qué estaba pasando, a ayudar donde se necesitaba ayudar y a preguntar qué hacía falta. Ver, desde luego, cómo los políticos tienen esta actitud de ir y tomarse la foto y lucrar con la ayuda. Porque parte de la política tradicional también es la política del espectáculo, de tomarse la foto y estar presente. Son varios niveles: los engaños, la clara negligencia que estaba ocurriendo, la ruptura de expectativas, el clientelismo… todo lo que estaba ocurriendo era muy doloroso y todo lo iba descubriendo caminando.

P: ¿Cuándo y por qué decide contender como independiente por la presidencia municipal?  

R: El nivel local de gobierno, que representan las alcaldías, los ayuntamientos, las presidencias municipales y los cabildos, es en el que más relación tienen las personas para poder solucionar sus problemas. Tenemos una clase política muy acostumbrada a una visión estrictamente clientelar de la política, de dar dinero, de entregar cosas, de bajar recursos como tal y no de solucionar problemas, no de participación, no de democracia, no de deliberación, de debate, de construcción de una legitimidad en torno a toma de decisiones a largo plazo. Entendiendo esa circunstancia, decidimos (porque no solo soy yo) participar, empezar a involucrar a más y más jóvenes en los espacios de la toma de decisiones y meterse e intentar al menos tener una voz, una representación y poder tener una palabra. Y sabemos que hay resistencias políticas que se oponen y que no a todo mundo le gusta, pero tampoco estamos para ser cómodos.

P: ¿Su candidatura es resultado del sismo?

R: Pues sí, todo va en función. Yo creo que el sismo no es nada más un evento natural, fundamentalmente es un evento humano de negligencia, de irresponsabilidad, de corrupción. Un sismo en Chile o en California, en Japón o en México puede tener la misma magnitud y la misma fuerza destructiva, y tener una sociedad completamente preparada de distintas maneras en varios lugares, creo que ahí radica la diferencia. El sismo es una sacudida que tiene efectos sobre las partes más débiles de una sociedad y frente a eso la coyuntura es qué vas a hacer.  

P: ¿Qué es esta política del espectáculo a la que se refiere?

R: Hoy en Morelos participan como actores políticos personajes muy famosos con muchísimo reflector, el próximo gobernador, Cuauhtémoc Blanco, Belinda que estuvo aquí muy involucrada porque su pareja es ya el diputado federal en funciones. Política del espectáculo en el sentido de que se trata más allá de las apariencias que de los hechos. Es más la construcción de las narrativas que de la soluciones o procesos democráticos. La política del espectáculo implica a veces mantener a la gente mal, sin que se entere, para que cuando le des, hasta te aplaudan. Y hasta los formes para que te agradezcan y les tomes la foto y aparezcas con ellos en el Facebook y contrates gente que te esté aplaudiendo. Esa es la política de muchos lados del país y lo es acá en Jojutla.  

Por ejemplo, un día antes de que yo llegara vino Peña Nieto a Jojutla y sobre los escombros de la abarrotería donde murieron una madre y su hija prometió junto con el gobernador (Graco Ramírez) que Jojutla iba a estar reconstruida en 3 meses. Mucha gente le creyó y el fantasma del Fonden era esa promesa de la reconstrucción en tres meses. Luego Graco Ramírez vino en otras ocasiones a la presentación de distintas fundaciones haciendo caravana con sombrero ajeno. La verdad ha sido que todas, todas, todas las visitas de autoridades han sido a inaugurar obras, lejos de venir a ofrecer soluciones. Las soluciones no han llegado y creo que eso es parte de la gran molestia que tiene la gente y si aquí en Jojutla se ha logrado avanzar a sido gracias a la sociedad civil de aquí.

P: ¿Dónde acabaron los recursos de gobierno y de los partidos en Jojutla?

R: Sabemos muy poco, hoy si sales a la calle y le preguntas a la gente ¿dónde está el dinero que llegó? No se sabe. Se sabe que hay fundaciones privadas que llegan y hacen cosas, hacen casas, como Fundación Carso de Carlos Slim, Telmex, Cruz Azul, Bancomer y otras fundaciones privadas. Pero lo que se trata de dinero público, es la opacidad absoluta y lo único que se ve es que no avanzan las cosas o avanzan a pasos muy lentos. En última instancia termina siendo muy poco y la gente está desesperada.

P: ¿Cómo se incrustaron las elecciones en este proceso tras el sismo?

R: La elección vino para terminarla de regar. Si hubiéramos atendido la emergencia en condiciones no electorales y menos de elección presidencial quizá la manipulación del dolor, de la pobreza, de la situación de vulnerabilidad habría sido distinta, menor quizá, y hubiéramos haber podido tener un proceso de reconstrucción mucho menos contaminado y viciado.  Ahora bien, tuvo un factor positivo y es que la gente busca una ruta de alternancia mayoritariamente. Le están depositando expectativas a una fuerza política, Morena, que en todos los órdenes tendrá la vara de expectativas muy alta. También es cierto que hacer mejor gobierno que los gobiernos pasados no va a ser tan difícil, pero la gente no está pidiendo un gobierno un poquito mejor, la gente está pidiendo un gobierno muchísimo mejor. Y ese bono de confianza es uno de los bonos que más rápido se pueden gastar si no lo administran bien.

P: ¿Dónde está parado México y Jojutla ante el siguiente sismo?

R: El clientelismo, la corrupción y la impunidad matan. Matan no por los sismos, ni por los huracanes, ni por las balaceras, ni por las ejecuciones, ni por las desapariciones. El problema es la economía de poder. Se mata porque se puede, se extorsiona porque se puede, se desaparece de manera forzada porque se puede, se caen las escuelas porque nadie es responsable. Si puedes decidir que las obras públicas se van a hacer mal con materiales chafas, dándoselo a tus compadres, metiéndole sobreprecio a las cosas, es porque se puede, no hay consecuencias. No necesariamente son consecuencias de cárcel, deben ser consecuencias políticas, de poder. Quien haga una obra mal, que pierda el poder. Quien está robando el dinero, que pierda el poder. Quien no está castigando o no está investigando delitos, que pierda el poder. Y no ocurre, o ocurre a veces lo opuesto, pierde alguien el poder, pero lo gana alguien que hace exactamente lo mismo. Entonces la economía de poder terminó igual y eso es lo que necesitamos romper, esa economía de poder.

 

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La culpa del superviviente. Una conversación con Juan Gómez Bárcena

Después de Los que duermen (2012) y El cielo de Lima (2014), el escritor español Juan Gómez Bárcena llega a México con el sello editorial Sexto Piso para publicar su tercer trabajo: Kanada (2017), una novela sobre la supervivencia, la culpa y la memoria de los totalitarismos del siglo pasado y los que están por venir. En el marco de la presentación de su libro en la Ciudad de México en el Centro Cultural de España, Valeria Villalobos Guízar se encontró con él para platicar sobre las obsesiones de su libro.


Valeria Villalobos Guízar (VVG).- ¿Cómo fue la gestación de Kanada, Juan? ¿Por qué escribir hoy sobre la Shoah?

Juan Gómez Bárcena (JGB).- Yo creo que los temas no se agotan, se agotan las miradas. Nunca pensé hacer una novela del Holocausto, me parecía un tema muy tratado. Pero leí testimonios de supervivientes y vi cómo había toda una serie de cosas que no estaban muy tratadas en la literatura. Una de ellas es el regreso a casa. Todos tenemos la idea de que termina Auschwitz, se libera a los prisioneros y ya está todo hecho. Pero leyendo los testimonios te das cuenta de que para algunos ese regreso fue igualmente duro. A veces han perdido sus propiedades, siguen viviendo antisemitismo o tienen que convivir con los vecinos que los han denunciado. Así que a partir del regreso a casa de un superviviente quería ver cuál era su evolución psicológica, de qué manera quedaba afectada su manera de entender el mundo. Tuve como referencias películas como El inquilino, de Roman Polanski.

Cuando decidí hablar del Holocausto decidí que tenía que hacerlo diferente, hacerlo indirectamente. El primer reto fue entonces que no apareciera en ningún momento una referencia al Holocausto. Pero luego me di cuenta de que en la última parte de la novela esto tenía que aparecer para entender los símbolos que obsesionan al protagonista al principio. Concebí, así, la novela como un díptico: tenemos la parte en la que no entendemos qué le pasa al personaje, y una final con una cierta resolución de dónde vienen esos motivos, esos símbolos.

Otra cosa que me motivó a escribir Kanada fue que me molesta mucho la visión edulcorada que suele haber de la víctimas: la idea de que las víctimas están unidas, colaboran, son niños y ancianos adorables. Si tú lees Si esto es un hombre, de Primo Levi, no habla de nazis, habla de kapos, que son otros prisioneros. Quería quitar esa visión edulcorada, ser más realista y tratar el complejo de culpa. Se habla siempre de la culpa del superviviente, pero creo que no se suele tratar con crudeza y yo quería eso. Fue un proceso de dos años de escritura muy planificada.

VVG.- Kafka es una de las lecturas que me vinieron a la cabeza durante la lectura, igual que Primo Levi; pero, además, de testimonios y memorias, ¿qué otras lecturas hiciste para darte cuenta de que existía ese hueco en el tema del Holocausto?

JGB.- Imra Kertész, Heda Margolius, leí también a György Konrád, pero sobre todo entrevistas grabadas de supervivientes, diarios y memorias. Necesitaba intentar captar cómo piensa la víctima más allá de fines literarios. Una obra que me fue muy importante es la trilogía Auschwitz y después, de Charlotte Delbo. Y citabas a Kafka, para mí era un cruce entre Kafka y el Cortázar de «Casa tomada».

VVG.- Siempre que hablamos de historia hablamos de memoria, y la concepción de la memoria que expones en Kanada es interesante. Ahí la memoria no solo está en una cuestión temática, sino también estructural. Tu libro plantea en su primera mitad muchos símbolos con los que el lector no sabe qué hacer, se siente desconcertado frente a la pirámide, el cubo, las cuentas; pero, en la segunda parte, todos estos símbolos se resignifican violentamente. En ese sentido, tu libro tiene una especie de palimpsesto, es un libro que radicaliza la retroactividad de la lectura: Schneider y a Moëbius. «Nada termina» repite tu personaje con frecuencia, y tu novela deja claro eso: todo se reescribe, el pasado se reescribe y el futuro se reescribe, la novela se reescribe a sí misma. Este continuo resignificar en el que se pierde la noción lineal del tiempo y se pierde la idea del progreso, pone en la mesa tres cosas: primero, la incesante apertura del pasado y del futuro; segundo, la repetición del pasado; y tercero, el tiempo del superviviente, un tiempo del siempre-horror.

JGB.– Creo que la memoria es vital. Ese es el trabajo del superviviente: verbalizar el trauma. El trauma es precisamente lo que no es verbalizable, no podemos arrojarlo al lenguaje y entenderlo a partir de ahí, sino que es una experiencia que no se ha podido asimilar. Quienes padecen un trauma tienen una concepción particular del tiempo, no son capaces de ver el tiempo de principio a fin, para ellos el pasado nunca muere y siempre está en el permanente presente. Mi personaje no abandona nunca Auschwitz, si está encerrado es porque Auschwitz sigue en él.

Me inspiré mucho en los estilitas y Austerlitz de Sebald. Me interesaba concebir Kanada como una ruta de peregrinación. Quería que la interiorización del protagonista, sumergiéndose cada vez más adentro de la casa, fuera un camino paralelo al camino del recobramiento de la memoria. Pero es interesante porque es un peregrinaje que se hace estando inmóvil, si uno está quieto y ve pasar la vida, entonces lo ve pasar todo y es como si fuera un viajero. Recuperé esta idea de que el loco por estar alienado es más lúcido y tiene una mejor vista.

VVG.- Estamos a muy poco tiempo de que de la Shoah nos quede solo la letra, la ficción. En muy poco tiempo no quedarán más supervivientes. Toda la responsabilidad la llevaremos nosotros y la ficción. Entonces, ¿cuáles crees que son los límites de la ficción en cuestiones de memoria?

JGB.- Yo creo que la ficción es el mejor camino para entender experiencias límite. He leído por supuesto mucho ensayo sobre el Holocausto, pero siempre adoptas una posición distante, clínica, que no nos permite entender qué pasa con las víctimas. Para mí la escritura siempre es un proceso de conocimiento. No escribo para transmitir una tesis, escribo para descubrir la tesis. El hecho de adoptar una segunda persona en la novela –que fue un hallazgo mientras la escribía–, o el hecho de pervertir el tiempo de la narración, fueron estrategias que me parece que permiten empatizar de una manera de la que no podríamos mediante un ensayo.

VVG.- El uso de la segunda persona es un rasgo fundamental en Kanada, obliga al lector a acercarse a lo incomprensible; crea un jaloneo entre el vaciamiento del personaje y el intento de un acercamiento engendrado por el «tú» de la enunciación.

JGB.- En cierto modo se trata de poner al lector en el punto de vista del personaje, el propio personaje parece vivir una especie de amnesia, no puede mirar atrás, sabe que le ha ocurrido algo, pero no quiere y no puede verbalizarlo. Adoptando este jaloneo entre comprender y no comprender, de algún modo intento que el lector sienta esa experiencia; el lector sabe que viene de algo terrible, pero todavía no lo puede visualizar. Es una manera de que el lector haga el proceso de redescubrimiento y de reconocimiento al mismo tiempo que el personaje.

VVG.- Ahora, ¿por qué narrar desde Hungría?

JGB.- Dos factores fundamentales. El primero es que yo viví un año en Hungría en el piso de la novela. Viví en la judería en un piso que todavía tenía melladuras de bala. No dejaba de pensar en quién había vivido ahí.

Por otro lado, el papel de Hungría me parece muy particular dentro de la Segunda Guerra Mundial porque, mientras a los polacos los asociamos mucho al antisemitismo, el caso húngaro fue muy extraño. Los húngaros se mostraron muy cercanos al pueblo judío durante la mayor parte de la guerra, pero hubo un momento clave en el que Alemania presionó y llegaron los tanques a Budapest. En ese momento se comienza a enviar judíos, y se envían más judíos que de ningún otro país en menos tiempo; en solo unos meses murieron más de medio millón de judíos húngaros. La mayoría de los judíos que murieron en Auschwitz eran húngaros. Entonces, quería hacer un proceso de denuncia. Todavía en la Hungría de hoy hablas del pasado y todos hablan mal del pasado comunista, pero la Segunda Guerra Mundial se la atribuyen solo a Hitler. Me interesaba mucho pensar que mientras un pueblo está obsesionado con la represión que está viviendo por parte del comunismo, no es capaz de entender la represión que ellos mismos han hecho padecer a sus propios ciudadanos.

VVG.- Dices que te interesaba desacralizar un poco a las víctimas y mostrar que tanto víctimas como verdugos no son otra cosa que humanos, a lo Hannah Arendt. Sin embargo, este es un tema que puede resultar muy escabroso y que implica un gran reto para no trastocar sensibilidades de manera acrítica.

JGB.- Para mí es un tema muy polémico, 90% de las cosas que se escriben sobre el Holocausto tienen como protagonista al nazi. Parece que lo que nos interesa es comprender al monstruo: desde dónde pensaba un nazi, cómo era posible que siendo personas sofisticadas y cultas incurrieron en esos crímenes. Incluso yo al inicio me acerqué por ahí. En algún momento me di cuenta de que a pocos les importaban las víctimas y que no solo los nazis habían asesinado a millones de personas, sino que además a la hora de contar ese asesinato nos preocupamos por ellos, no por sus víctimas. Cambié entonces por completo de punto de vista. Los nazis se volvieron poco interesantes, más que monstruos lo que tenemos son personas con muy poca imaginación. Creo que el mal procede sobre todo de la falta de imaginación, ser incapaces de ponernos en la piel de otro, esta incapacidad que tiene el burócrata nazi de no pensar en algo más que la planilla.

Hay una anécdota que me interesa mucho: Himmler, el máximo artífice del Holocausto, fue invitado a ver el trabajo de asesinatos en grupo que hacían en fosas. Cuando disparan al primero en la cabeza, revienta el cráneo y salpica a Himmler; Himmler palidece, tanto que estuvo a punto de desmayarse, y se marcha. ¿No es sorprendente esto? La persona que es capaz de matar a diez millones de personas no es capaz de ver morir a una sola. Es capaz de hacerlo desde un despacho, no ahí. Entonces, la figura del nazi comenzó a desinteresarme y comencé a pensar: ¿quiénes son las personas que están muriendo ahí? No son solo niños y ancianos, no son santos, son seres humanos.

VVG.- Ahora que mencionas esta romantización de la víctima, recuerdo varias películas y series recientes que hay sobre el nazismo y la Shoah, así como los museos y los campos de concentración visitables. ¿Qué opinas de la espectacularización de acontecimientos como este?

JGB.- Me parece un error, tal como se ha musealizado Auschwitz me parece que es una mala manera de hacerlo. Ponen en el acento en el verdugo y la masificación. Todo está puesto así para engrandecer al pueblo alemán: «fijaos de lo que fuimos capaces». En el fondo se pone el acento en el mismo lugar.

También creo que es frivolizar desde un aspecto muy melodramático. Yo quería evitar el melodrama en la novela, aunque inevitablemente hay cosas. Las visiones melodramáticas comúnmente son simplificadoras y constantemente generan relatos conservadores que ayudan a perpetuar la violencia. Yo intenté en mi novela huir lo más posible del melodrama.

Por otro lado, algo que siempre me ha llamado la atención es cómo los genocidios cuando suceden en el pasado, sobre todo en un pasado muy remoto, aparecen como algo bello. Si vamos a ver las pirámides aztecas, no las vemos como un lugar de horror, ni el Coliseo. En cierto modo es un lugar espectacular y una vez más nos interesa el verdugo.

Creo que todas las represiones son iguales, estamos siempre muriendo los mismos, un poco la idea de Walter Benjamin: las víctimas una y otra vez mueren, somos los mismos los que estamos oprimidos por la historia. Lo peor es que con el paso del tiempo de lo único que nos preocupamos es de los verdugos, no de las víctimas.

VVG.- El tema de las transformaciones que sufre el lenguaje en Auschwitz es una inquietud que se ha tratado bastante. Tu libro retoma este tópico también, desde el título y muchas otras referencias reales.

JGB.- Todo poder, toda estructura, intenta cambiar el significado de las palabras, resignificar conceptos para que queden con su discurso, con su ideología. Kanada fue un trabajo de purga, yo no quería referencias precisas al Holocausto. Fue un trabajo difícil, pero creo que esto ayuda al lector a hacer extrapolaciones y comparaciones con eventos de otras épocas. En la novela se habla tanto del nazismo como del comunismo. El personaje iguala ambas represiones. El comunismo estalinista no me parece más benigno hacia las víctimas. En cierta forma quería que se leyera como una fábula que puede estar ambientada tanto en el pasado como en el futuro. No casualmente yo comencé a escribir esta novela en Budapest en el mismo momento en que los refugiados sirios estaban atrapados en la estación de Keleti. Yo tenía muchos amigos húngaros, algunos judíos, y su manera de justificar eso me parecía muy peligrosa: «Pobres refugiados, pero, por otro lado, la cultura húngara puede verse amenazada si llegan muchos inmigrantes. Son muy diferentes». No podía dejar de ver eso con horror mientras escribía la novela. Ocurría un acto deleznable que aún puede desembocar en algo terrible.

VVG.- ¿Qué dices sobre pensar la Shoah como una singularidad?

JGB.- Yo creo que el Holocausto ha sido un acontecimiento, hasta cierto punto, único. Hay elementos que lo separan de cualquier otro evento: la industrialización de la muerte es algo que no hemos visto igual, y el hecho de ver que la civilización por primera vez traía debajo del brazo la barbarie es algo que Europa no conocía y lo descubrió ahí. Pero que sea un acontecimiento único no me hace pensar que sea irrepetible.

Creo que el Holocausto tiene unas circunstancias que no lo hacen peor, pero sí diferente de otros genocidios. El genocidio comunista fue más arbitrario, tuvo otros rasgos. Pero en efecto no lo hace peor, lo hace tal vez más espectacular. Un acontecimiento como el Holocausto solo es posible en una sociedad industrializada, solo es posible en una sociedad tecnificada y posterior a la Ilustración.

También es cierto que tenemos una visión muy eurocéntrica, parece que un millón de africanos que mueren nos importa menos que la muerte de un millón de europeos supuestamente cultos y sofisticados. Para mí el Holocausto fue sobre todo una llamada de atención: la civilización no se desprende de la barbarie, sino que la lleva dentro.

VVG.- Uno de los temas usuales al hablar del nazismo es que se asocia a un enorme montaje, una burocratización que exime de culpa a sus participantes. En tu libro no está la voz del verdugo y no hay tanta carga de esta extrema organización, algunos acontecimientos se ven aislados incluso. Además, más que centrarse en eximir la culpa del verdugo, tú te centras en el proceso de culpa de la víctima. Una mezcla entre Primo Levi y Agamben.

JGB.- Creo que lo más terrible del nazismo es eso, que detrás de él había una lógica, una lógica pervertida si quieres, pero los nazis tenían toda una ciencia a su servicio que les justificaba lo que hacían. Una cosa que me interesaba mucho y que está insinuada en la novela es que, de cierto modo, las razones que hicieron que los judíos y el resto de los prisioneros fueran entrando en Auschwitz sin presentar resistencia y pasar de portar una estrella, a vivir en un gueto, a ir a campos de trabajo, es paralelo al mismo proceso de presión que Hitler ejerció sobre su propio pueblo. Es decir, creo que fue el propio camino de presión, acelerado por la guerra, lo que llevó a una radicalización de la propia ideología. Esto está muy discutido. Yo sostengo eso.

Ahora, me interesaba mostrar el camino de la obediencia. Auschwitz solo es posible en un país donde la gente obedezca, un país en el que hay una ideología de masas capaz de controlar lo que el ciudadano piensa, capaz de cambiar el lenguaje para modificar la manera de pensar. Sirvió para los prisioneros y para los propios nazis, para que fueran poco a poco entrando en esa dinámica. Soy una persona que ha sido educado siempre bajo la idea de que hay que obedecer al Estado, que siempre hay personas que saben más que nosotros y por eso controlan, y es una idea terrible. El Síndrome de Estocolmo nace precisamente de ahí, hay alguien que es más poderoso que yo, entonces, obedeciendo tengo más posibilidades de sobrevivir. Pero en el Holocausto la obediencia lleva a la muerte.

Por otra parte, hay un dilema ético en las víctimas, porque algunos para sobrevivir también tuvieron que ser verdugos y de cierta manera querían que los campos continuaran: «necesito que mi pueblo sea exterminado porque así puedo sobrevivir. Necesito que sigan llegando trenes porque si no voy a morir». Ahora que mencionas a Agamben, que fue importante para el libro, Agamben dice que la víctima, la verdadera víctima no podrá hablar nunca porque murió. Retomé esa idea para pensar en la culpa de los supervivientes y pensar que sólo un privilegiado, alguien que pactó, sobrevivió.

Hablando de otro tipo de culpa, otro tema muy interesante también en los campos de concentración es que la culpa es posterior al castigo, como en Kafka, lo que se llama profecía autocumplida: si quiero demostrar que los presos son animales, los obligo a sobrevivir en un campo luchando entre sí en condiciones salvajes, actúan como animales y entonces confirmo lo predicho. Me interesaba mucho lo que hace con nosotros la presión y el hambre. Nos hace acabar embrutecidos como si fueramos zombies, y eso también quería explorarlo desde la víctima.

 

En portada: No seremos los últimos, Zoran Mušič (superviviente del campo de concentración de Dahau).

 

 

 

La escritura como cuerpo y el cuerpo como deseo de las hegemonías. Conversaciones con Diamela Eltit

Diamela Eltit (Santiago de Chile, 1949) sostiene que «la escritura no llegó al mundo para hacer literatura» y, por lo tanto, hacer de la escritura una estética es un trabajo, una producción de deseo que bien podría desafiar el deseo que persiguen las hegemonías, «quebrar lógicas burocráticas» para usar sus palabras. Razón por la que, por decisión propia, vive lejos de las lógicas del mercado editorial y paga su costo al no vivir de lo que escribe. Su primera novela, Lumpérica, se escribió con un censor imaginario al lado, tomó cuerpo, se deslizó ante los ojos del censor de carne y hueso y fue publicada en tiempos todavía difíciles de la dictadura.

Después de un año de correspondencia, Valeria Villalobos Guízar logró encontrarse con Diamela Eltit en la Ciudad de México.


Valeria Villalobos Guízar (VVG).- Has escrito en contextos muy distintos: primero la dictadura y después la transición ¿Cómo se modificó para ti el papel de la escritura y cómo se dio la relación entre cuerpo y escritura dentro de estos contextos?

Diamela Eltit (DE).- En realidad, yo venía en una línea literaria. Yo estudié literatura, fui lectora, y estaba acabando de estudiar literatura cuando vino el golpe; entonces yo me formé literariamente en la democracia y lo que yo no había contemplado nunca era que iba a vivir una dictadura. Vi cómo cambiaban los signos, pero yo seguía absorta en la literatura porque ese era mi interés. Se me juntó entonces lo literario con la ciudadanía de la dictadura, que era opresiva por todos lados y sobre todo era trágica, un sentimiento trágico que nunca pude superar del todo, no por mí sino por lo que pasó con la gente que moría. Entonces, claro que tuve que reaprender a circular. Todo sigue circulando, pero de otra manera. Son códigos que desaprender para reaprender nuevos.

Sin embargo, es muy interesante ver que la literatura sigue en pie, más allá de las condiciones externas. Es un objeto de pensamiento sobre lo real, sobre el acto de vivir y el acto de morir. Para mí es importante establecer la escritura como cuerpo, darle una perspectiva en la cual se logren hacer asociaciones que puedan quebrar lógicas burocráticas. La escritura no llegó al mundo para hacer literatura, la letra vino para establecer cuestiones jurídicas, afianzar pactos burocráticos. Siempre pienso en cómo trabajar estéticamente esa letra que no vino pensada para la estética; y no olvidar nunca que es un soporte, pero también es un fin. No es solo algo que sostiene un relato determinado, sino que es relato en sí mismo. Para mí, la escritura sigue siendo un desafío inacabable. Sigo entrando en lo literario, no voy saliendo. Mi pregunta es siempre cómo encontrar en la letra un nuevo destello.

Ahora, pienso el cuerpo como ficción. El cuerpo es una ficción con un sitio discursivo. Nuestros cuerpos son un espacio discursivo, donde los discursos se dejan caer de manera incesante, constante. Por lo tanto, cada época genera un cuerpo distinto, cada época produce un cuerpo. El cuerpo es un deseo de las hegemonías, un deseo complejo, cruzado, un sitio nunca cómodo porque siempre es construido por otros. La hegemonía tiene un poder sobre el cuerpo porque, en parte, ese cuerpo nunca va a llegar a cumplir el modelo que cada tiempo plantea. Para mí es muy interesante elaborar cuerpos. Nunca puedo elaborar cuerpos enteros, siempre construyo por pedazos. Normalmente, porque nosotros concebimos nuestros cuerpos por fragmentos, no pensamos en que tenemos cabeza hasta que nos duele. Entonces, yo literariamente no he podido construir un cuerpo completo. Me gustaría hacerlo, pero no es posible, tengo noción de un cuerpo escurridizo: un cuerpo más probable que real. Por lo tanto, nunca he pretendido agotarlo, porque en realidad tiene que ser llenado por la letra, la letra tiene que sostener a ese pedazo de cuerpo.

 

VVG.- No entiendes la escritura distanciada de la política, entonces.

DE.- Por supuesto. Entiendo la escritura políticamente, no en el sentido de partido político, sino me interesa tener una política con la letra; pensarla como un campo fundamentalmente de deseo, por el placer y el trabajo. Siento interesante también pensar la escritura como un espacio de libertad. Frente a eso establecí una política, una distancia con ciertos poderes –aunque el poder está en todas partes–, distancia con el Estado y el mercado como producción. El mercado produce literatura para producirse como mercado que produce literatura. La literatura es ahí lo menos importante, porque el mercado lo que produce es mercado. Por ello, me alejé de esos parámetros, aunque sé que eso tiene costos, como no poder vivir de lo que hago. No quise volverme una funcionaria de la literatura, pero tampoco hice de ella algo divino. No tengo rituales con lo literario, no tengo sitio sagrado para mi trabajo, escribo cuando, donde y como puedo.

 

VVG.- Pensando en la escritura y sus condiciones de producción, ¿cómo era el control de la censura durante la dictadura y cómo fue que lograste publicar Lumpérica en 1983 frente al estado de excepción que existía?

DE.- Yo me tardé mucho en escribir Lumpérica. Me demoré porque yo no sabía si quería llegar al espacio público, no sabía si quería ser una figura pública, ser autora. Ahora, en ese momento existía una oficina de censura, una oficina burocrática nada escondida, donde cualquier libro que se publicara y fuera a librería tenía que pasar por ahí. Cuando yo escribía sabía que si lo iba a publicar iba a pasar por una oficina de censura, entonces yo escribí con un censor al lado. Sabía que había un censor que me iba a leer, pero nunca escribí para el censor.

Entonces no había editoriales, pero tuve mucha suerte y se abrió una centrada en sociología. El libro que llevé era una novela, no había quien escribiera novelas, todos los novelistas estaban en el exilio; pero yo llegué con mi novela –que en otra ocasión no creo que hubiera sido posible– tal como era, y me dijeron que sí inmediatamente, el censor me la aprobó y fui a librerías. Fue interesante, como no había medios de comunicación, no había crítica literaria, no había reseñas, no había nada, nadie esperaba nada, solo lo que decían tus amigos.

Mi libro no fue entendido. Mucha gente no entendió nada, lo que me extrañó: no escribí para que nadie entendiera. Me asombré como autora novel y me avergoncé un poco. Pero fue breve porque empecé a escribir mi siguiente novela. Fue difícil, pero tuve cierta fuerza psíquica para seguir. No consiguieron destruir el ímpetu literario en mí, nunca caí en depresiones. Aunque imagínate, yo había estudiado literatura y sabía lo que era el Barroco, había leído a Joyce, a Beckett –uno de mis escritores favoritos– y decía ¡cómo que a mí no me entiende nadie, ¿qué Beckett y Góngora son escritores de masas?!

Como sea, vencí todo eso escribiendo, sabiendo que iba a ser más áspera la recepción, pero tampoco me importaba mucho. Cuando pasó el cambio de la dictadura a la transición, me invitó Planeta. Si bien yo era la pariente pobre de la editorial, me llevaba bien con ellos, porque yo no molesto a nadie. Nunca tuve agente literario porque no quería hacer de la literatura una cosa burocrática, como dije, traté de desligar la literatura del dinero.

 

VVG.- Al analizar los textos que surgieron en dictadura es sencillo pensar que están cifrados para esquivar la censura. Pero –como mencionas– no escribías para el censor, eso es también porque no se trataba de esquivar la censura, ya que inevitablemente había una asimilación de la violencia y la represión en la escritura, ¿cierto? De ahí también ciertas técnicas literarias como la yuxtaposición y la fragmentación.

DE.- La literatura en la dictadura es mucho más rizomática, más amplia, todo lo que uno podía tratar de resumir estaba en todas partes, en todos los huecos, los rincones, las calles. A mí me parecía que dar cuenta de ese espacio de una manera completa era inviable. No es tanto la censura, sino que siempre me ha parecido que esas cosas tan grandes es imposible adaptarlas completas literariamente, un poco como el cuerpo. La dictadura se escapaba, se iba. La dictadura generaba producciones, producía conversaciones, producía vestimenta, producía formas. Cambiaba el cuerpo en su relación con la calle y lo público. Pero yo no tenía problemas de mayor represión que las que siempre voy a tener: represiones estéticas. No era que escribiera reprimiendo cosas que quería decir, no, decía lo que quería decir.


 

VVG.- En tu literatura hay muchas opalescencias, cosas que se vislumbran sin terminar de delinearse. Eso se evidencia en las parcialidades que comentas, en las imposibilidades de dar cuenta de un todo. Dentro de esa totalidad también está el problema de la representación del «otro». Me queda claro que no pretendes hablar en nombre de los otros, de los marginados, por las complicaciones que eso plantea; entonces, ¿cómo es tu relación con tus personajes pensados como alteridades? Teniendo en mente libros como El padre mío o El infarto del alma, ¿cómo se dice la voz del otro, del que nunca ha tenido voz?

DE.- Los escritores tenemos un imaginario literario, el mío siempre estuvo en los bordes. Yo siempre trabajé ciertos sujetos, ciertas imágenes literarias, ciertos universos simbólicos de los bordes. Entendiendo que no es la vieja idea de borde y centro porque eso es muy binario, hay centro en los bordes y bordes en el centro. No pensaba de esa manera, sino pensaba en esos bordes que te permiten mirar mejor, tener una vista más amplia. Yo no podía salir de ahí, no es una decisión. Cuando surge el libro, surge ahí. El autor tiene cierta ajenidad con su propia obra, lo que diga el autor siempre está puesto entre paréntesis porque es uno de sus lectores, uno entre otros.

Cuando estás escribiendo se genera una superficie literaria, la superficie de la escritura que es tan concreta como la calle, y cuando yo entro a esa superficie no entro como yo, entro como la otra, con el personaje que soy y tienes que dejar que haga lo quiera, no controlarlo ni reprimirlo. Yo he escrito en tercera persona, en primera, en segunda. Lo más en primera porque los personajes se apoderan de la escritura ¡Y yo qué voy a hacer! Esta mano que escribe entra a esos lugares, vive esos lugares, muere en esos lugares.

Llevar la voz de un otro al libro es una gran responsabilidad; es querer salir del espacio ficcional para adentrarse a lo real. Yo había tenido una experiencia que en un momento el espacio narrativo me pareció insuficiente, restrictivo y represivo, por eso incurrí en otros discursos como El padre mío o El infarto del alma. Por ejemplo, en El padre mío yo tenía una responsabilidad, que saldé con el título. Acorté la distancia entre el hombre del discurso y yo con el título, porque era mi padre de alguna manera, un padre que yo elegía.

En El Infarto, que escribí en México, fue diferente. Me preguntaba cómo escribir un libro de enfermos crónicos, muchos no se sabían ni quiénes eran, eran gente muy pobre. Cómo escribir, cómo respetarlos, cómo no ponerte sobre ellos. Surgieron muchas preguntas éticas. Pensaba: si todo amor es loco, cómo será un amor entre locos. Estuve un día en el psiquiátrico, de la mañana a la noche, y no me sorprendió enteramente lo que pasaba. Entendía que había una vida. Entonces pensé el amor de esas parejas entendiendo que era una relación llevada por la carencia y por una necesidad política de aliarse. Era amarse para sobrevivir.

Antes de escribir, decidí apostar por lo sano y me puse a leer. Leí sobre cómo se escribió el amor, entendiendo que el amor es también una escritura, una producción. Para eso fui a las primeras poesías en español, fui a la poesía medieval, y me di cuenta que muchas de esas poesías pasaban por el esqueleto. Después, leí El amor en Occidente, leí sobre las hospederías en España del siglo XIX y otras cosas, y comprendí que la locura requiere de fragmentación. No podía ser un solo tipo de escritura, debían ser varias escrituras, debía hacer una escritura más loca, psicótica. Tenía que dejar caer toda la tradición de la lengua y la escritura sobre ese libro. Envolver esos cuerpos de la gran tradición literaria universal. Eso es lo que yo podía hacer. Lo hice con miedo.

 

VVG.- Hablemos de la memoria, ¿cuál es el discurso oficial sobre la dictadura hoy en Chile?

DE.- Hubo un pacto, Chile terminó la dictadura por la vía electoral; un pacto entre la derecha, los militares y la centro-izquierda que terminó en una votación. Pinochet quedó como comandante del ejército y después fue senador, no es que se fuera; entonces, la única manera de que eso funcionara era haciendo una represión de la memoria, porque si no la reprimían eso despertaba mucho antagonismo y odio por lo que había pasado.

El eslogan cuando acabó la dictadura fue «La alegría ya viene», lo único que debíamos producir era alegría, ni una lágrima, ni un recuerdo. El neoliberalismo que llegó a instalarse ayudó a reprimir. La gente compraba y compraba: consumo para apalear la angustia por lo que había pasado.

La dictadura siempre va a ser un lugar oscuro, marcado por algo insensato. Chile es un país pequeñito con más de tres mil muertos, y de esos tres mil o más muertos, muchos eran jóvenes. Hay algo ahí incomunicable. Lo único que podía hacer la gente para volver a poner en marcha ese país era una política de desmemoria que colocaba el discurso de «darle vuelta a la página», «miremos para adelante». Ese «mirar para adelante» quedó especialmente enraizado en la derecha, que es muy poderosa en Chile. Las organizaciones sociales que fueron afectadas por la dictadura, los presos políticos y los familiares de los desaparecidos siempre son vistos como alguien desconfigurado respecto a la realidad. Como si fueran algo muy pasado, que se quedaron pegados y no pueden salir de eso. Hay aún mucho silencio.

 

VVG.- En cuestiones de género, ¿cómo se manifiesta el legado de la dictadura hoy en Chile?

DE.- Después de diecisiete años de dictadura, aún hay ecos en las mujeres. Respecto a la cuestión de género durante estos años, la mayor represión cayó sobre los hombres, muchos fueron presos políticos, desterrados o muertos, y la mujer tuvo que salir a trabajar. Surgió el movimiento feminista que antes no existía en Chile. Las mujeres quisieron venir a ocupar el espacio vacío que dejaron sus compañeros y se agruparon. Eso en la transición se acabó, todo volvió a sus cauces normales, una hegemonía tradicional, donde las mujeres y todos debíamos estar felices y no molestar.

Los ecos se evidencian hoy también en las políticas del aborto y el divorcio. Recientemente se legisló sobre el aborto en tres causales: en caso de violación, feto inviable y si la madre corre riesgo de morir. Esta pelea duró años y se consiguió el aborto hace apenas unos meses. Aún hay gente que cree que eso atenta contra la dignidad de las mujeres, «hechas para la maternidad». Por otra parte, Chile fue el último país occidental en permitir el divorcio. La derecha votó en contra del divorcio y decía que «Chile era el único país que defendía a la familia» y que eso hablaba bien de nosotros frente al mundo. Aún hay ecos de la dictadura y faltarán años para que eso cambie.

 

VVG.- Creo que obras, como Lumpérica, que se construyen mediante una especie de trabajo de reescritura similar al montaje, fomentan, por medio de esa técnica, no estabilizar discursos, no generar una nueva versión de los hechos; es decir, no afrontan el discurso oficial de la dictadura con otro, sino que abren el discurso a varias posibilidades, a dejarlo en potencia. Lumpérica permite revisitar la memoria de la dictadura no desde la hegemonía, sino desde otro lado.

DE.- Lumpérica implicaba una zona de riesgo, ponía a prueba mi deseo de escritura y requería de ambigüedad y negación, porque en eso creo. Busqué distintos recursos y discursividades para hacer ese libro. No era que tuviera solucionado ese problema.

Lumpérica para mí fue un trabajo de escritura muy fuerte, fue de momentos, momentos de barroco, momentos de ensayo de escritura. Tenía este personaje que tenía en la plaza y también la idea de las representaciones del teatro y el cine, eso fue para mí una gran tarea.

Esa novela tiene una relación con el toque de queda para mí. Cuando había toque de queda, uno tenía que llegar muy apurado a la casa porque si tú estabas circulando en toque de queda, te mataban. Yo corría para llegar a mi casa y a veces pasaba por la plaza a la inminencia del toque, con los faroles encendidos y los bancos y no había nadie. Ahí me surgió la imagen de pensar la plaza como teatro. Como si hubiera un escenario iluminado para nadie.

Entonces tenía un espacio muy chico, un personaje y una novela que escribir. Cuando tienes solo eso debes darle vuelta a la escritura. Yo siempre trabajo espacios chicos, lo que es desesperante, pero tenía que llenar esa plaza, llenarla de escritura porque eso es lo que había. Pero siempre he pensado que no hay nada imposible en literatura y lo peor es que te resignes a las pedagogías de la novela.

 

 

¿López Obrador y el zapatismo juntos en 2018?

Juan Carlos Monedero, fundador de Podemos, en esta amplia entrevista llama a la precandidatura de la vocera del Concejo Indígena de Gobierno –que él asume como una con la lucha zapatista, que está en su corazón– a negociar con López Obrador. El académico dice que es momento de que se junten «el alma reformista, el alma rebelde y el alma libertaria o es imposible sumar cambios, porque el mundo del siglo XXI viene con el sujeto revolucionario fragmentado».


Madrid, España.- Este viernes otoñal por la noche, el Bar El Greco, como todas las cafeterías y restaurantes a la redonda, está atiborrado de tertulianos que practican el arte de la discusión, una pasión madrileña. El profesor Juan Carlos Monedero llega en su motocicleta después de participar en la tarde como ponente en un evento de la Fundación Rosa Luxemburgo. Acaba de volver a la ciudad tras un viaje relámpago a Italia. Aunque ahora no tiene ningún cargo formal en la dirigencia de Podemos es una de las figuras de este partido que irrumpió en la escena política europea de los años recientes.

A raíz del movimiento de los Indignados, ocurrido en España en 2011, Podemos fue fundado en 2014, entre otros, por Monedero y algunos de sus antiguos alumnos de la Universidad Complutense de Madrid. Uno de ellos, Pablo Iglesias, encabeza actualmente la organización que se ha convertido también en un referente progresista en América Latina, región que este académico de cincuenta y tres años de edad conoce bien. De hecho, al día siguiente de la entrevista partiría a Colombia.

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¿Qué se siente pasar de la teoría a la práctica?

Acabo de venir de Italia, donde di la Cátedra de Ciencias Políticas de la Universidad de Milán, y me decían que no recordaban tanta gente presente salvo en muy contadas ocasiones. Ahí, un profesor, el que me presentaba ‒un catedrático muy importante‒, me recordaba que Goebbels también hizo política, que todos los grandes teóricos de la política hicieron política práctica: Platón, Aristóteles, Maquiavelo… cualquier nombre que pienses, Marx, todos hicieron política y, por tanto, a mí me gusta mucho que en mi facultad de la Universidad Complutense siempre haya tenido un pie en la práctica y un pie en la teoría.

Pero nunca ha habido en España intelectuales haciendo política tan activamente o con posibilidades de poder reales.

Digamos que es la primera vez en la historia que de un departamento universitario surge una propuesta emancipadora que funcione, porque lo que generalmente sale de los departamentos universitarios son o refuerzos para el statu quo, o bien, disparates que no van a ningún lado.

Aquí también, como en los cuentos, se juntan el príncipe, la princesa, el bosque encantado, las botas en el día y el lugar precisos. Aquí ha ocurrido, como en los cuentos: se han juntado una serie de casualidades que nos han permitido dar el paso, pero yo quiero insistir en que Podemos, que parece un diseño de laboratorio de unos profesores inteligentes, es simplemente la continuación lógica de un movimiento popular que se llamó el movimiento de los Indignados.

Es que es muy intrigante sobre todo visto desde México…

Como dice Efraín Huerta: «vivo intrigado en cuerpo y alma».

…te lo digo pensando que en México la figura del intelectual está poco valorada, incluso el statuo quo más que recurrir a intelectuales, recurre a opinólogos…

Pero siempre ha habido intelectuales, por ejemplo, en el entorno de López Obrador, ¿no estaban José María Pérez Gay o Héctor Díaz Polanco?

Aquí ustedes son los dirigentes…

Fuimos. Hoy es una cosa más amplia, ya solamente somos los catalizadores.

¿Los voceros? 

Ya hay más voceros, ya hay más. Pero al principio sí. Hay una parte teórica y complicada que incluye la práctica. Hubiese sido asesor, pero como asesor de un líder de Izquierda Unida en España fracasé; fui asesor de Hugo Chávez y creo que también fracasé. Es muy fácil que los intelectuales fracasen en política. De hecho, yo no tengo ningún cargo, yo digo que soy ‒como diría Zygmunt Bauman‒ un dirigente líquido.

Pero eres fundador de Podemos…

Pero considero que mi tarea es más eficaz conversando, mirando desde fuera, alertando, que siendo diputado, siendo alcalde, siendo senador. Mis ambiciones no las colma un cargo político. Encuentro mucho más satisfacción entendiendo una idea o ahora que estoy haciendo una biografía política de García Lorca para un libro. Me siento mucho más libre de ataduras.

¿No te motiva también la trascendencia, saber que estás formando parte de algo que está transformando cosas?

Lo único que hace falta para estar en la política con cargo es humildad, y yo no siempre la tengo.

¿Por qué?

Puedes estar entre bambalinas, en la sala de máquinas, pero cuando yo veo a Irene Montero o a Pablo Iglesias representándolo, pues vibras viéndolos y claro que piensas que podrías formar parte también de los que están expresándolo, pero ahí es donde yo creo que opera ese diálogo con lo realmente auténtico, y cuando uno dialoga con lo realmente auténtico encuentra una íntima satisfacción no estando ahí, sino sabiendo que has ayudado a que eso pase. Yo estoy convencido de que cuando sea un viejecito tendré un poco de sabiduría y cuando me imagino esa vejez, se parece a algunos rastros de humildad, escasos que tengo.


 

De México sorprenden las energías utópicas quemadas

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¿Cómo ves a México?

Yo le tengo mucha ley a México. Siempre he pensado que México tarde o temprano tenía que tomar el relevo de los países progresistas. Estaba convencido de que en algún momento países que habían asumido una representación de la política emancipadora en el continente, como Ecuador, Bolivia, Venezuela y Argentina, iban a cansarse, iban a agotarse y entonces iba a ser el momento de los que estaban descansando. Y los que estaban descansando sobre todo eran México y Colombia. De México siempre me ha sorprendido la cantidad de energías utópicas que se han quemado.

A veces uno mira a México y no entiende cómo puede todavía levantar la cabeza después de haber soñado que podía hacer el cambio en el 88 y caerse el sistema; haber soñado que podía hacerse el cambio en el 2000, con la salida del PRI del gobierno, y ver cómo otra vez ese sueño se frustraba; y finalmente ver cómo le robaban las elecciones en 2006.

También creo que fue muy doloroso el desencuentro ‒que algún día los dos tendrán que explicar‒ de Andrés Manuel y Marcos. Los dos tenían razones para lo que sucedió, pero los dos también tenían muchas razones para aparcarlo, porque, seguramente, si no hubiera habido ese desencuentro, habría sido mucho más complicado robarse las elecciones.

La versión zapatista es que el PRD impidió lograr la autonomía de los pueblos indios porque no querían que los zapatistas se convirtieran en una fuerza política que les disputara las elecciones.

Seguramente una parte de verdad tiene, pero lo que yo pude hablar en su momento con gente, era que había muchas reticencias con la política del PRD en algunas zonas. El PRD se había comportado de maneras no muy diferentes al PRI o al PAN, incluso en términos de represión en comunidades indígenas. Pero yo siempre pensé que en tanto en cuanto Andrés Manuel no demuestre quién es, va a ser imposible pensar en la izquierda en México.

¿A qué te refieres?

Si Andrés Manuel hace realmente una política de izquierda, alabado sea el Señor, y si no hiciera una política de izquierda sería entonces el momento de repensarlo todo, porque ya sería absolutamente evidente que ninguno de los partidos tradicionales podía dar respuesta a las necesidades humanas. Pero mientras Andrés Manuel no pudiera demostrar su gestión de gobierno era imposible que se diera una alternativa, porque seguirá habiendo millones de mexicanos que pensarían que esa alternativa era Andrés Manuel, y, por tanto, aunque solamente fuera por dilucidar, yo pensé que había que votar al PRD en las elecciones del 2012.

Por eso ese desencuentro, igual que el desencuentro de 2006, están llenos de razones. Ahora, lo superamos o estamos condenados a que la derecha nos gobierne con veinticinco por ciento de los votos. Eso está pasando en todo el mundo. Eso pasa en España, donde no llega a treinta por ciento; Macron ha ganado en Francia con veinte por ciento, Donald Trump tendrá alrededor de veintidós por ciento, mientras que las fuerzas del cambio están fragmentadas, en la abstención o votando pequeños partidos y, por tanto, autolesionándose para la posibilidad del cambio. Eso no quita que no sean legítimas las suspicacias, pero como estoy convencido de que el cambio viene por frentes amplios, todo lo que fragmente los frentes amplios me produce melancolía.

¿Consideras que esta fragmentación tiene que ver con la historia de la izquierda o es algo contemporáneo, es algo que ahora se acentúa en estos tiempos de desglobalización?

Se junta una tradición de la izquierda que siempre ha estado en la oposición y que, por tanto, siempre ha construido sus mundos alternativos desde la teoría, lo que ha hecho que a veces las discusiones en la izquierda sean unas discusiones de sabios cabezas de chorlito que discutían por cosas irrelevantes, como decimos en España, por el sexo de los ángeles o cuántos ángeles cabían en la cabeza de un alfiler.

Yo estoy convencido de que en el siglo XXI o juntamos las almas de lo que era la izquierda o es imposible la emancipación; es decir, que se junte el alma reformista, el alma rebelde y el alma libertaria o es imposible sumar cambios, porque el mundo del siglo XXI viene con el sujeto revolucionario fragmentado.

Ningún partido va a ser capaz de unificar todas las fuerzas del cambio: la clase obrera ya no es el sujeto revolucionario; hay que sumar mujeres, obreros, campesinos, estudiantes, secciones sexuales, secciones étnicas, secciones culturales, hay que sumarlas todas. Ya basta de esa estupidez canónica, de ese ensimismamiento teórico de la izquierda. Decía Ludovico Silva que si los loros fueran marxistas serían marxistas ortodoxos. Entonces, esa posesión canónica de la izquierda por ese corte bolchevique- marxista, tan torpe, tan mecanisista, tan poco rico que termina fusilando a poetas como Roque Dalton, es algo que no se entiende.

¿Y lo moderno?

Al mismo tiempo, el siglo XXI viene con sus afanes, viene con sus fragmentos, viene con sus identidades múltiples, viene con el fin de los grandes relatos, viene con lo que yo cuento a mis alumnos comparando La última cena de Leonardo da Vinci, que es un cuadro renacentista en el que Jesucristo sale al centro, lo que demuestra que Dios está vivo y hay una única verdad, y hay un único poder político y no hay cuestionamiento de ese marco.

Pero si La última cena la pintase Picasso, Juan Gris o George Braque, se convertiría en un cuadro en el que habría tantas interpretaciones como gente mirando el cuadro. Y, por tanto, ahí funcionan las dos cosas, la tendencia propia de la izquierda a construir cabecitas de ratón en vez de colas de león y, por otro lado, los tiempos actuales, que son tiempos de invitación al fragmento y por eso hay que dar una solución al respecto.


Luchar desde la transversalidad

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¿Tú no tienes duda de que Andrés Manuel es un líder de izquierda? Aunque está en contra del aborto, los matrimonios gays y otros temas habituales de la izquierda.

A mí me llama la atención hablar en México con marxistas que me van llevando a algún lado y con un gesto reflejo, mientras que me van hablando y conduciendo, levantan una mano al pasar por delante de la iglesia y se santiguan.

Creo que el estatuto de la iglesia en América Latina es contradictorio. Hay una parte emancipatoria dentro de la teología de la liberación ‒la iglesia de los pobres‒, lo que está representando ahora el papa Francisco, pero también está esa iglesia reaccionaria, tridentina, que pregona que la misa debería ser en latín, que es pederasta, que es corrupta, que es amiga de los ricos, que es enemiga de la libertad, que es enemiga del placer, que es enemiga de la vida.

Creo que es imposible hacer política en América Latina al margen de la religión. Tú no puedes pretender gobernar un país al margen de lo que siente ese país, y si pretendes confrontar todos los elementos que desde una mirada emancipadora tiene un pendiente en México, lo conviertes en un grupo minoritario que apenas cabe en un departamento universitario. Con esto no quiero debilitar, lo más mínimo, la necesidad de dar esa lucha. Hay que dar la lucha contra el oscurantismo religioso, católico, evangelista o islámico, me da lo mismo. Hay que dar la lucha terrible contra el machismo en México, pero si tú haces en México del machismo el elemento principal en tu campaña, es imposible que tengas la respuesta a cuestiones urgentes, inmediatas, que pueden ser al día de hoy más transversales, como es la lucha contra el neoliberalismo.

Insisto, no quiero parecer cínico ni quiero confundir el marketing con la política, pero en la lucha contra el neoliberalismo tenemos que empezar desde la transversalidad, no quedarnos nunca en ese querer confort, conformar a todos, tenemos que intentar construir marcos que identifiquen al enemigo.

En la religión los enemigos son los dioses y, por tanto, son las creencias de un número elevadísimo de mexicanos. En el marxismo los enemigos son los hombres y, en consecuencia, la mitad de los mexicanos. En el neoliberalismo el enemigo es diez por ciento de los mexicanos con mucho poder. Esa pelea la puedes dar. Cuando des esa pelea, si la ganas, vas a tener herramientas para ayudar a que los mexicanos y mexicanas se den cuenta de que no necesitamos dioses llenos de ira ni enemigos de la humanidad, de la misma manera que no puede ser que los hombres ejerzan ese poder arbitrario sobre las mujeres.

He visto en grupos de México cierto anhelo de reproducir un movimiento como el que ustedes han construido en España. Podemos es una referencia que, sin embargo, parece tan distinta a lo que representa López Obrador. ¿Cómo se relaciona un movimiento como el de ustedes que puede verse tan fresco, tan horizontal, con un movimiento encabezado por un liderazgo político tradicional?

Estamos en conversaciones con la Bayer, la multinacional, para desarrollar unas pastillas que se disuelven en el agua municipal y entonces toda la gente se hace de Podemos. Pero de momento no está muy avanzada, y las pruebas que se han hecho le sacan a la gente membranas entre los dedos y escamas en la espalda. (Risas) Podemos nunca hubiera nacido sin el 15-M, sin el movimiento de los Indignados. El movimiento de los Indignados fue un movimiento contra la traición de todos los partidos, de todos, incluida la izquierda tradicional, que no fue capaz de representar ese anhelo de cambio que tenía la ciudadanía. Creo que es muy importante entender que Podemos nace porque todos los partidos, todos, no están a la altura, y la ciudadanía lee que ningún partido está a la altura.

El 15-M logra dos cosas muy importantes, que son: repolitizar a la sociedad, porque es un movimiento que se alimenta a sí mismo y entonces tiene la magia de repolitizar, y gracias a que repolitiza construye un nuevo relato, y sobre esa repolitización y ese nuevo relato nosotros podemos, tres años después, decir ‘es momento ya de construir un nuevo partido’.

Todos los cambios en América Latina y aquí en España han venido de outsiders: Lula da Silva era un outsider, Evo Morales era un outsider, Chávez era un outsider. Pablo Iglesias es un profesor universitario, que además, por los propios estatutos del partido, en tres legislaturas va a volver otra vez a su cátedra de profesor y, por tanto, no va ser nunca un profesional de la política.

López Obrador se ha convertido en un outsider, primero porque lo intentaron encarcelar por aquella cuestión de la carretera, el desafuero, y eso lo convirtió en un outsider; y, después, el hecho de que le hayan robado ‒a decir de expertos en la politología mexicana‒ las elecciones lo convierte en un enemigo del sistema…

¿Ahí canalizó esa energía utópica que mencionabas antes?

Canaliza una parte importante de las energías utópicas y en tanto que México no sepa realmente qué va a hacer López Obrador es muy difícil que articule la alternativa. Por eso para mí el ideal sería que ahora mismo la candidatura zapatista, que es la que yo tengo en mi corazón, negociara con López Obrador, que es quien yo creo que puede ganar unas elecciones en México.

Yo no quiero políticas testimonialistas, porque el pueblo pasa hambre; yo no quiero políticas testimonialistas porque las mujeres siguen siendo asesinadas; porque nadie defiende a los mexicanos inmigrantes en Estados Unidos. Porque quiero que en México haya un gobierno que tenga ese compromiso con el pueblo y, al día de hoy, eso solamente lo puede hacer López Obrador y eso no significa que López Obrador no tiene todas las fallas que varios señalan, claro que las tiene. ¿Cómo las puede solventar es lo que a mí me preocupa?, ¿cómo puede ser que López Obrador, que está hablando con gente que han representado el mal en México, como  varios empresarios, cómo entiende que tiene que hablar con algunos actores para poder ganar las elecciones, para que no le devoren? Para que ese contacto con el mal no termine siendo el abrazo del oso, que lo devore, y eso solamente lo consigue con vacunas populares.

La única posibilidad de que ese gobierno represente los anhelos populares es que tenga vacunas contra los problemas estructurales de México. Nosotros, cuando nos presentamos a las elecciones dijimos que teníamos cuatro vacunas para no ser como los demás partidos: uno.- hay una limitación de mandatos y nadie va a estar más de dos legislaturas; dos.- nadie va a ganar más de tres salarios mínimos; tres.-, nadie va a poder estar trabajando con nosotros e irse a trabajar a las empresas; y cuatro.- las bases de Podemos pueden revocar a cualquier cargo público, que esto es un rescate de una idea de la Comuna de París de 1871.

Habría que preguntar a Andrés Manuel: ¿Andrés Manuel, tú sabes cuáles son los problemas de la política mexicana?, ¿cuáles son las vacunas que le ofreces al pueblo para que ellos sepan que tú no vas a contaminarte de estos problemas estructurales que tiene México?

Es interesante, y una de las vacunas que tú te imaginas sería buscar esa alianza que parece imposible…

El zapatismo es el alma ética de México, aunque cometieron errores.

¿Como cuáles?

En algún momento México le pidió al zapatismo que articulase una fuerza política y el zapatismo dijo que no. Después de los acuerdos de San Andrés se replegó.

Entiendo que, según Marcos, el punto de quiebre fue cuando el PRD presionó para que no se aprobaran los Acuerdos de San Andrés Larrainzar, ya que preferían evitar competencia electoral de cara a las elecciones del 2006.

Pero si mal no recuerdo en aquel momento había una demanda popular de que el zapatismo se atreviera a ser el catalizador. Recuerdo una de las declaraciones de Marcos, diciendo: «nosotros no queremos representar a México, solamente representamos a los pueblos indígenas». Ah, yo lo entiendo porque tiene que sacrificarse el zapatismo cuando apenas puede representar a su pueblo para asumir la carga enorme de articular a todo el país en contra de una fuerza política como el PRD.

Pero yo estoy convencido de que aquella renuncia después de la entrada de la Marcha del Color de la Tierra en el Zócalo y del discurso de Ramona, generó una imagen de que México podía cambiar y eso, como dice Blade Runner, se disolvió como lágrimas en la lluvia.

Y lo que siguió fue la colisión en 2006…

El zapatismo fue durisímo contra Andrés Manuel, durísimo, a mí me dolía, me dolía, no lo entendía, no entendía. Nosotros en España tenemos muchas cosas pendientes con el Partido Socialista, que es responsable de algunos de los males que sufre España, que gobernó catorce años ‒y años muy importantes‒ y, sin embargo, somos conscientes de que en la lucha contra el Partido Popular no podemos despreciar a un partido que tiene seis millones de votos de gente que cree que el Partido Socialista es de izquierda, y, por tanto, para nosotros, en nuestro análisis es tan importante nuestra consideración de lo que es el Partido Socialista como la consideración de la gente que vota al Partido Socialista.

Y, si el desencuentro entre el zapatismo y López Obrador da que gobierne otra vez el PRI o el PAN, creo que será un profundo fracaso del zapatismo y de López Obrador.

 


El zapatismo recuperó la belleza… desbordó a la izquierda

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¿Qué tanto inspiró el zapatismo a Podemos?

Mucho. Europa, que es muy hipócrita, representó durante el siglo XX una pelea entre el reformismo expresado en los Partidos Socialistas y la revolución representada en los Partidos Comunistas, pero esa pelea antes había tenido lugar con el pensamiento libertario. De antes de la pelea entre el comunismo y el socialismo, había habido una pelea del socialismo con el anarquismo, con el pensamiento libertario: Marx contra Bakunin, Stalin contra Trotski, Lenin contra Rosa Luxemburgo. Y en Europa recuperamos la lectura libertaria de la mano del zapatismo. El zapatismo alimentó la condición espontánea, horizontal, deliberativa y dialogada de la democracia. El zapatismo recuperó esa condición de perdonadnos porque vivimos en tiempos sombríos, el zapatismo recuperó la belleza. El zapatismo centró las bases frente al divorcio de las diferentes internacionales socialistas y comunistas, aportó un mundo en el que cupieran muchos mundos. El zapatismo desbordó la izquierda y, por tanto, le debemos mucho.

Y fijó al nuevo enemigo…

Claro, claro, ayudó por supuesto a identificar el nuevo enemigo, pero creo que lo más importante es que nos enseñó a pelear de una manera diferente contra el enemigo, con poemas, con Durito, con rifles de madera…

Y buen humor también…

Buen humor, con la ironía. Uno de mis maestros es Manuel Vázquez Montalbán y Vázquez Montalbán, que hizo un libro sobre Marcos, entendió tan bien quién era Marcos que una de las cosas más relevantes que destacó cuando hizo su libro es: «soy uno de los pocos hombres en el mundo a los que Marcos ha cogido en brazos». Cuando fue a Chiapas, al bajar del caballo casi se cae y Marcos lo sujetó, es decir, esa ironía que tenía Vázquez Montelbán, esa ironía le marcó.

Es interesante como, a su vez, el zapatismo hereda cosas de la última revolución latinoamericana, que es la de Nicaragua, una revolución llena de poetas, una revolución en la que la literatura era muy importante. Toco el tema de Nicaragua porque se habla de que están agotadas las revoluciones, de que ya vivimos un momento del mundo en el que una revolución es imposible. ¿Tú qué piensas de esto?, ¿sigue vigente la posibilidad de una revolución en nuestro mundo occidental?

Así como en términos estéticos, como en términos revolucionarios me siento muy deudor de Lula cuando decía que la revolución en Brasil es comer tres veces al día, las revoluciones nos han decepcionado muchísimo, sobre todo a los que nos sentimos revolucionarios y, por tanto, las revoluciones nos las tomamos muy en serio y, en consecuencia, con mucha prudencia.

Un hombre que se enamora constantemente de cualquier chica y que es capaz en la duración de una conversación de enamorarse de las tres o cuatro chicas que han pasado por delante no nos genera una gran confianza sobre la firmeza de sus sentimientos, y a mí me pasa lo mismo con las revoluciones.

Creo que las revoluciones siempre son previas al hecho revolucionario. Antes de la toma de la Bastilla, la revolución ya estaba en los sectores populares franceses. Omar Cabezas te cuenta que la revolución sandinista estaba en pintadas de los años veinte que recordaban a Sandino.

Los revolucionarios son catalizadores que simplifican un momento entrando en La Habana en el 59 en enero, pero ahí nos da mucha luz Gramsci cuando plantea que no quiere proyectar en la guerra de maniobras, en la guerra de posiciones, es decir, que no debes ganar una posición si no la puedes mantener, cuando el pueblo no está preparado para mantenerla y que, por tanto, a veces tienes que dedicar tus esfuerzos revolucionarios a construir trincheras, sembrar ideas, a construir hegemonía. Porque cuando la hegemonía está construida, la posibilidad de conquistar la posición es mucho más fácil y puedes ganar.

Ahora que se cumple el 100 aniversario de la Revolución de Octubre están saliendo muchos libros con información nueva. Es muy fascinante ver lo que tuvo de azaroso, cosas pueden haber pasado, o no tuvieron la determinación que tienen ahora, vista desde la historia, que parece ser que fueron hasta los cañonazos desde el Aurora, que fueron posibles por casualidad, porque el que tenía que poner una luz roja no sabía cómo demonios colgar la luz roja; y seguramente en el segundo congreso de los soviets en el 17 si no se hubieran ido otros sectores, la suerte de la Unión Soviética habría sido radicalmente otra, pero por desgracia en ese momento decidieron marcharse los demás grupos y dejaron a los bolcheviques solos con una sensación de estar rodeados y asediados por la contrarrevolución, lo cual les hizo desde el comienzo tener un sentimiento de asedio. Las revoluciones tienen que estar en las conciencias.

Igual que Podemos, que no es una revolución, sino un partido, y solo fue posible porque hubo una repotenciación de un relato que construyó el movimiento de los Indignados.

¿Tienes un término para esta nueva circunstancia en la que se van dando cambios profundos de las sociedades? Otro ejemplo es lo que pasó en Venezuela, que no es una revolución aunque Hugo Chávez lo reivindicó así en su relato.

En el siglo XXI nada va a ser como en el siglo XX. Si utilizamos conceptos del siglo XX vamos a tener que adjetivarlos. Creo que hace falta leninismo, porque vivimos en una sociedad llena de complejidad y de incertidumbre y hacen falta liderazgos, en plural, que rebasan la incertidumbre, pero el leninismo tradicional es una barbaridad, vanguardista, jerárquico. Cuando yo digo que hace falta leninismo tengo que adjetivarlo como un leninismo amable, es decir, como un liderazgo que nazca de abajo arriba y esté dialogado.

Se está reinventando todo…

Hacen falta partidos políticos. No me imagino la política sin partidos, pero tiene que ser un partido-movimiento. Lo vemos cuando miramos a las universidades, se están quedando viejas, los periódicos se están quedando viejos, los sindicatos se están quedando viejos, los partidos políticos se están quedando viejos, pero necesitamos universidades, partidos, sindicatos, periódicos, tenemos que reinventarlos.

Eso es Podemos, la condición experimental de la política y al mismo tiempo la capacidad de gestionar lo existente, por eso tenemos que tener un pie en las instituciones y un pie fuera, un pie en la práctica política real, un pie en la sociedad y desde las asociaciones e instituciones. Te diría que un pie o una cabeza pensando en esa complejidad nueva.

Que además es una dinámica de resistencia vista de manera global…

Por supuesto, ningún problema de España se va a solventar solo de España y por eso también es muy importante que separemos la política institucional de la política del partido. No puede ser que los líderes del partido sean también los líderes del Parlamento y los líderes de los gobiernos. Porque entonces, como dicen algunos autores, los partidos se caracterizan y alguien que tiene una presencia en el poder termina escuchando más a la necesidades de renovarse en el poder que a las bases que le han votado, y eso los obliga a hacer de los partidos políticos una de las estructuras que más ancladas en la sociedad que en el Estado.

Yo creo que John Holloway se equivoca cuando plantea cambiar el mundo sin tomar el poder.

Que es también el planteamiento zapatista…

Pero el que se equivoque como táctica no implica que no tenga razón al señalar que las probabilidades de que el Estado, de que las instituciones se desmoronen es muy grande, por eso hay que escucharlo y por eso te regreso a lo que te decía antes, necesitas vacunas.

 


 

Estamos en una guerra civil

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Como lo decías al principio, en el 2000 en México había esta expectativa de iniciar una transformación política con la derrota del PRI, pero de entonces para acá es indiscutible que hay más democracia en el sentido de que hay más libertades, sin embargo, es muy complicado procesar como mexicano que a la par ha habido una especie de retroceso humano, una deshumanización, como si la democracia generara mayor barbarie.

Nunca en la historia de España las mujeres han sido tan libres y nunca han matado a tantas mujeres. Es decir, la libertad de las mujeres está por encima, va por delante de la conciencia colectiva. Otro ejemplo, después del 15-M, ganó las elecciones el Partido Popular y uno podría decir ‘es una contradicción’, si el 15-M es un movimiento y la propuesta de setenta y cinco por ciento de los españoles apoyaban en las siguientes elecciones tendrían que haber votado a fuerza por políticas de izquierda porque el 15-M iba haciendo un pozo intelectual y ese pozo intelectual iba asentándose en la gente progresista, pero iba generando miedo en la gente conservadora, y es más rápido el miedo que la esperanza y, por tanto, la respuesta estuvo más guiada por el miedo que tenían las figuras conservadoras que dijeron ‘reforzamos al PP’, mientras que ese pozo llevó a la abstención a mucha gente que ya no votó al Partido Socialista, pero que todavía no terminaba de particularizar cuál era su propuesta, que luego serían pues los seis millones que sacó la izquierda en las elecciones de 2015.

Yo creo que en México ocurre algo similar. Cuando de repente se desatan, se quitan los tapones, hay gente muy descolocada, que responde con las herramientas que tiene más a la mano, que suelen ser las de la violencia. Uno podría pensar, ¿y por qué no hacen películas, por qué no hacen seminarios, por qué no hacen un grupo de conferencias ‒que inviten a Fernando Savater (risas), para que les explique lo que ellos quieren conocer?‒, pero no funciona y por eso no es tan extraño que la respuesta al ensalzamiento de la libertad en México sea la violencia, no lo veo tampoco tan extraño.

Así como lo dices suena tan simple, casi elemental, pero esto no es violencia, esto es barbarie. Se trata de una democracia que mata, desaparece y tortura más que varias dictaduras latinoeramericanas clásicas del siglo pasado.

Esto va en paralelo a las portadas que han intentado tumbar el régimen de Venezuela, que por supuesto tiene problemas, pero sin una cortina de humo para evitar ocultar los problemas de México. Igual que ahora el Partido Popular oculta su corrupción sacando la bandera española contra Cataluña. Es lo mismo. Ha habido dos países, te decía al comienzo, a los que yo depositaba la esperanza futura de América Latina, pero también son los países que me han partido el alma. Ningún país del mundo me ha partido tanto el corazón como México y Colombia. Es verdad que la masacre sobre Israel y los palestinos es terrible y la violencia de Marruecos sobre el pueblo saharahui, por citar ejemplos que también me son cercanos.

Pero tengo tantos amigos en México y tantos amigos en Colombia que me desesperaba el no ver en el horizonte ninguna solución, me desesperaba. Y fíjate que con muchas dificultades, con mucha violencia, todavía el conflicto en Colombia parece que puede solventarse, está abierto ahí, estamos viendo asesinatos como ocurrió con la Unión Patriótica, pero fueron capaces de ir la gobierno de Santos a La Habana a sentarse las FARC.

Yo por eso, sabiendo las debilidades que desde una mirada de izquierda rigurosa tiene la candidatura de López Obrador, pero ante su honestidad personal y la posibilidad inmensa que tiene de ganar, me recuerdo el dicho bíblico de quien esté libre de pecado que tire la primera piedra.

¿Qué te imaginas que pase si gana López Obrador?

Hay una cosa que confieso que siempre he pensado, que no sé si debiera expresarlo en un medio mexicano, pero lo siento. Yo sí estoy convencido de que cuando López Obrador empiece a gobernar, el poder de México va intentar pararle los pies, y estoy convencido de que López Obrador va a enfadarse, estoy convencido de que ese López Obrador que algunos hoy ven moderado, complaciente, amable con cosas con las que debiéramos ser intransigentes, estoy convencido de que cuando esté en Los Pinos llegará a hacer políticas y cuando los que siempre han mandado le paren los pies, él va a montar en cólera y va a darse cuenta de que la única posibilidad de cambiar México es con el pueblo, y entonces va a empezar una comunión entre López Obrador y el pueblo, que creo que va a ser capaz de llevarnos la alegría de que México se convierta en uno de los referentes de la transformación de América Latina.

Mario Vargas Llosa advirtió hace poco en un evento privado de Carlos Slim, celebrado en Buenos Aires, que si ganaba López Obrador había un riesgo no solo para México, sino para toda América Latina.

Vargas Llosa es un extraordinario escritor  y un patético demócrata. Cuando llevemos a Vargas Llosa delante de un tribunal popular sus novelas serán un atenuante (Risas).

Bueno, a donde quería ir para terminar esta conversa es que en este 2018 no solo México, sino el continente está en un momento decisivo, ¿qué puedes hacer tú?, ¿cómo mira Podemos ese momento mexicano?, ¿qué puede hacer?, ¿qué no puede hacer?

Han intentado tumbar a Venezuela y no han podido, han intentado tumbar a Ecuador y no han podido, han intentado tumbar a Cuba y no han podido, han tumbado a Dilma, y está medio Brasil en pie de guerra, han tumbado a Cristina, pero ha recuperado Buenos Aires y ha recuperado buena parte del apoyo popular mientras que Macri está hundiéndose en las encuestas.

En Europa gobierna en Portugal un tripartito de izquierda, en Grecia está Syriza, en España está Podemos, también es cierto que hay hoja de la extrema derecha, en países de Europa y también en Estados Unidos. Estamos en una pelea, estamos en un momento muy parecido a los años treinta.

Se está reinventando toda la política, no nada más la progresista, también la conservadora.

Estamos en una guerra civil, pero las guerras civiles en el siglo XXI no son como en el siglo XX y, por tanto, es muy importante que estemos atentos. En 1933, Hitler tenía once millones y la izquierda tenía catorce millones, pero los sindicatos se equivocaron y el 1 de mayo decidieron marchar con el Partido Nacional Socialista alemán y unos meses después cerrarían los sindicatos. Yo creo que la lucha de López Obrador y la lucha de los zapatistas es la lucha de Podemos…

 

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Historia sin cuerpos: una conversación con Eyal Weizman

Recientemente se presentó la Plataforma Ayotzinapa: Una cartografía de la violencia, proyecto de Forensic Architecture, y, además, en el mismo Museo Universitario Arte Contemporáneo (MUAC) de la Universidad Nacional Autónoma de México (UNAM) se inauguró la exposición Hacia una estética investigativa (curada por Rosario Güiraldes). Ambas muestras retoman los datos de la pesquisa del Equipo Argentino de Antropología Forense y de las investigaciones llevadas a cabo por un grupo de expertos designado por la Comisión Interamericana de Derechos Humanos.

Presentamos aquí una conversación entre Eyal Weizman, director del Centre for Research Architecture at Goldsmiths, University of London, arquitecto e investigador en jefe de Forensic Architecture, y  Luciano Concheiro, quien actualmente desarrolla una investigación sobre fosas clandestinas en México.

En esta conversación se discuten las contradicciones del caso mexicano; por un lado, una sociedad civil que logra organizarse y operar con eficacia en labores de búsqueda y localización de restos de personas desaparecidas; y por otro, un Estado incapaz de responder a sus responsabilidades fundamentales de procuración de justicia y seguridad, en un contexto, sin embargo, de instituciones sólidas y democráticas. Ayotzinapa, de nuevo, se plantea como evento paradigmático de una crisis social y política que muestra, a pesar de los fracasos que evidencia, una cara contundente del peso de una sociedad que aun adolorida se organiza contra la impunidad y el abandono estatal. Asimismo, se explica qué es el saber contraforense y cómo operaría en la construcción de una mirada dinámica de la práctica forense y su utilización en la construcción de una justicia pública más plena, a partir de la idea de foro de debate.


Luciano Concheiro (LC): El saber contraforense le da un giro de 180º a lo forense. El Estado deja de ser el agente que investiga y pasa a ser el investigado, el presunto delincuente. En este sentido, podría pensarse que, por un lado, está la construcción de pruebas y, por el otro, el enjuiciamiento y castigo. ¿Piensas estos dos momentos como momentos separados? ¿O hay una continuidad entre ambos? Teniendo en mente el trabajo que acaban de hacer sobre el caso Ayotzinapa, en el cual se prueba la participación del Estado en la desaparición de los cuarenta y tres estudiantes, ¿qué procedería? ¿Se tendría que dar paso a lo jurídico?  

Eyal Weizman (EW): La particularidad de la ley mexicana es que es una máquina burocrática. No se siente que los casos judiciales aquí sean eventos públicos en el sentido en el que los juicios internacionales lo son. Ni siquiera en los juicios de grandes acontecimientos de importancia nacional. Creo que la sociedad civil en México, en el caso de Ayotzinapa y en otros, necesita establecer foros civiles para que la evidencia se vea y se discuta, y para que el poder se ejerza. Todo evento es un evento criminal —con perpetradores, asesinos, secuestradores y personas que hacen desaparecer—, pero hay un fallo sistémico profundo, infraestructural, político-sistémico, que debe ser abordado a otro nivel que no es el del tribunal penal.

La palabra forense viene de foro. El principio fundamental de lo contraforense es la necesidad de establecer diferentes foros de debate. O la necesidad de tomar foros existentes y convertirlos en lugares en los que se puedan discutir las evidencias, en los que la verdad pueda ser construida de nuevo después de haber sufrido un ataque violento.

Sé que no es el único lugar pero, por ejemplo, un museo como el MUAC ofrece un foro alternativo. En el mejor escenario, los museos y las instituciones culturales pueden convertirse en lugares de pensamiento; lugares de debate acerca del presente, acerca de las necesidades contemporáneas, acerca de la forma en que somos gobernados, acerca de la forma en que necesitamos cambiar eso.

Así que, por supuesto, aún hay trabajo legal por hacer. No obstante, de ninguna manera la verdad debe abandonarse a ese nivel de la sanción estatal, a las máquinas de verdad que son los juzgados. Necesitamos encontrar diferentes foros para la verdad y diferentes formas de debate y transformación política.

LC: Me llama la atención lo que señalas, porque tras la desaparición de los estudiantes de Ayotzinapa y al observar la resistencia emprendida por sus madres y padres, surgieron una multiplicidad de colectivos de familiares que buscan a sus seres queridos por sus propios medios. Varios de estos colectivos insisten en que no les interesa el procesamiento judicial de los culpables. Quieren algo mucho más profundo…

EW: Quieren a sus bebés de vuelta. Son padres. Yo soy padre y los entiendo. Lo que necesitas es una transformación política completa. México es un lugar asombroso para mí. Tienes, por un lado, un colapso absoluto de las instituciones estatales —de lo judicial, de la policía, del ejército, de los servicios municipales—, las cuales son convertidas en armas tanto para destruir personas como para destruir evidencia. Por otro lado, México tiene una de las sociedades civiles más robustas y fantásticas. Tiene una cultura académica e intelectual increíble, prensa libre e instituciones electorales democráticas.

Nunca me había encontrado un lugar que, al mismo tiempo, tuviera una sociedad civil tan robusta y un Estado fallido. Esto tiene que abordarse de una forma completamente diferente. Estoy acostumbrado a la ocupación; a la guerra urbana; a militares que, básicamente, persiguen a las milicias y matan a civiles en su camino; a casos en los que no puedes hablar de un Estado. Aquí, en México, tienes violencia al nivel de una guerra y colapso institucional y, simultáneamente, tienes una de las más sanas e impresionantes culturas intelectuales.

Aún no sé navegar esas contradicciones. Pero puedo decirte que estoy muy impresionado, ante todo, de cómo los padres se apropiaron del acto de exhumación, de cómo se lo arrebataron al Estado. Y también por las organizaciones no gubernamentales como el Centro Prodh, por la prensa libre y los académicos, que han creado las condiciones para el debate. Me siento en deuda. Me siento achicado por el poder de la sociedad civil. Es impresionante. Para mí fue como un tutorial. Aprendí muchísimo trabajando en México. Aprendí muchísimo del poder vital que tiene la gente aquí. La fuerza de su resistencia frente al Estado es simplemente alucinante.

LC: Quisiera vincular la reflexión sobre las fosas clandestinas con lo que planteas en tu libro The Roundabout Revolutions (Sernberg Press, 2015). En él estudias cómo las glorietas, que en un inicio fueron imaginadas como espacios de autorregulación, se convierten en espacios subversivos. Desde mi punto de vista, las fosas clandestinas son un espacio terrorífico, de aniquilación y borramiento, pero también creo que las familias de buscadoras y buscadores las han transformado en espacios de contramemoria y resistencia. Me gustaría escuchar tus reflexiones en torno a qué sucede, en términos espaciales y políticos, cuando las fosas son descubiertas.

EW:  Esa es la cuestión de una república, de una verdadera república en el sentido del poder colectivo de la gente de transformar y dictar su propio destino alrededor de controversias, a veces las controversias más dolorosas: alrededor de cadáveres de niños. Estos no son solo lugares de memoria, no son solo lugares de duelo, son lugares revolucionarios para la transformación política.

La controversia de Ayotzinapa tiene los ingredientes dentro de sí para ser un momento de llamado a la transformación política. No basta la rendición de cuentas, el duelo por los estudiantes y la muestra de simpatía y solidaridad con sus padres. Necesitamos reunirnos alrededor de ella y reclamar un cambio. Esto es como las revoluciones de las glorietas. La historia de Ayotzinapa tiene una fuerza política increíble.

Las revoluciones empiezan alrededor de cosas, alrededor de controversias. ¿Recuerdas que en la película El acorazado Potemkin, el clásico de Serguéi Eisenstein, hay una carne podrida? Esa carne podrida, de repente, se convierte en lo que mueve la maquinaria de la historia. La historia empieza a girar alrededor de este pedazo de carne podrida. Toda transformación política tiene que comenzar con su controversia. Este es el momento mexicano.

LC: ¿Y qué sucede cuando el objeto como lo pensamos tradicionalmente desaparece, cuando la calavera no existe? Tengo en la mente el caso de Santiago Meza López, conocido como «el Pozolero», que disolvió cientos de cuerpos en ácido, casi sin dejar rastro de estos. Siento que La calavera de Mengele: el advenimiento de una estética forense (Sans Soleil, 2015), el libro que escribiste junto con Thomas Keenan, está atravesado por una profunda confianza en lo objetual. En el espeluznante caso de Santiago Meza López prácticamente no existen restos materiales. O, más bien, hay una materialidad muy particular: la del olor de la muerte…

EW: Lo acabas de decir tú mismo. El objeto no desapareció. Está el olor. La composición molecular que es el olor es tanto un recurso epistemológico como político. Algunas veces no tienes el cuerpo, como en el caso de los desaparecidos. De nuevo, Ayotzinapa es un buen ejemplo. Tienes un evento irrepresentable. No tienes un cuerpo. No tienes ni siquiera una imagen de lo que estaba sucediendo en la ciudad. Tienes miles y miles de fragmentos de evidencia separados. Diferente evidencia material. Sin embargo, lo más importante está ausente.

La cuestión de cómo representar la irrepresentabilidad del evento surge si ves el mural de la exposición en el MUAC. Es una especie de representación de un evento que simplemente no es capturado. Tienes todas las narrativas, las cuales son contadas en conjunto. Se detiene en la fecha de niebla detrás de la cual los desaparecidos están ocultos. En cierto sentido, es una imagen del hoyo negro de la desaparición. Es una imagen de una no imagen, de lo irrepresentable.

LC: Para ti, ¿el evento revolucionario debe ser un evento representable? ¿Un hoyo negro, un evento irrepresentable, puede ser un evento revolucionario?

EW: En algún sentido, para que la política ocurra necesitamos negociar ese evento. Esa negociación es una representación. Lo que sea que escojamos narrar o expresar es un acto de representación. Esto es, un acto social de negociar cómo pensamos la transformación política alrededor de este evento. La representación ocurre. Puede ser la representación de un vacío, de un hoyo negro. Pero sabemos sus contornos. Sabemos que hay un hoyo negro que lo absorbe todo. No hay cuerpo. No hay calavera. No hay ADN. No hay historia, no hay ninguna historia sobre la que podamos estar de acuerdo. Todo quedó absorbido en este hoyo en Iguala. Tienes Iguala como un espacio al que los estudiantes entraron y se quedaron dentro. Todo el Estado institucional colapsó en ese hoyo y todas las representaciones fueron absorbidas. Ese hoyo negro es gravedad. La materia oscura del Universo es lo que mueve la fuerza de las estrellas y la gravedad. Esta materia oscura es una materia oscura política que cambia las cosas sin tener una clara imagen. Ni siquiera es una imagen, pero es una representación.

LC: En México, durante el siglo XX, la muerte se convirtió en uno de los elementos centrales en el proceso de la construcción de la identidad nacional. El Estado y los intelectuales —de Posada y los muralistas a Octavio Paz— retomaron una serie de símbolos y rituales relacionados con la muerte para articular lo mexicano. Actualmente parecería que el Estado ha perdido la hegemonía sobre la representación de la muerte. Y, además, parecería que frente a la clara representación de la muerte que proliferó en México durante el siglo XX hoy tenemos un vacío: las fosas clandestinas.

EW: Ese es un punto muy interesante. Con todo, hemos elegido poner como pieza central de esta exposición un mural que está dentro de la tradición del mural político, del mural que es un llamado a la transformación política. Por otra parte, es un mural abstracto. Es el colapso de la imagen, aunque aún hay representación. Tienes un mural en el sentido de que tienes también una narrativa. Puedes leerlo de izquierda a derecha. Hay una narrativa, hay movimiento. Es una especie de mural del siglo XXI. Hay datos, narrativa, líneas y gráficas. Es la catedral. Observas y, mientras te mueves, aprendes. Sin embargo, no hay representación. Es una especie de wabi. No hay imagen, pero hay representación.

Pensamos que el mural de Ayotzinapa no podía tener una imagen. Es el mural de la desaparición. Lo que observas es la desaparición. Lo que ves es la ofuscación de datos. Mostramos lo que el Estado está diciendo, lo que sigue sucediendo en las cortes, la «verdad histórica» del Estado. Y, en simultáneo, la construcción de verdad muy frágil que pudimos obtener del libro de John Gibler y de otros testimonios.

 

 

 

«No me parece que la prensa sea un partido de oposición»: Roberta Jacobson

Las agresiones contra periodistas en México inquietan seriamente a la misión diplomática estadounidense. En entrevista con Horizontal, la embajadora Roberta Jacobson reitera que la libertad de expresión es una de sus prioridades en este momento y explica por qué.

En contraste, no le preocupan las elecciones presidenciales del 2018, ni siquiera el escenario de un eventual triunfo de Andrés Manuel López Obrador. Advierte que en Estados Unidos confían en el proceso democrático y que trabajarán con quien los mexicanos elijan.

Sobre el Tratado de Libre Comercio de América del Norte (TLCAN) muestra un cauto optimismo y subraya que los términos de la discusión han cambiado en los últimos meses. En su lectura, las renegociaciones en marcha son una señal de que el objetivo ya no es revocar el TLCAN sino renovarlo.

No evade los rumores respecto a un posible relevo al frente de la misión diplomática estadounidense. De hecho, cuando se le pregunta acerca del perfil que debe cumplir un embajador, señala que no importa el ámbito del que provenga: los negocios, la academia o el gobierno. Tampoco si simpatiza con el Partido Demócrata o el Republicano. «Lo único, lo fundamental, es entender la importancia de la relación bilateral y tener pasión por México», afirma.


La entrevista ocurre en el edificio de la propia embajada, el pasado viernes 11 de agosto por la tarde. Dos personas de nacionalidad mexicana que trabajan en su equipo de prensa me reciben con algunos minutos de anticipación. Intercambiamos cortesías, comentamos las últimas noticias provenientes de Estados Unidos, mientras esperamos en las escaleras de la entrada a una fotógrafa que nunca llega. Les pregunto cómo es trabajar en la embajada de Estados Unidos en México durante la era Trump. Sonríen discretamente, entrecierran los ojos, arquean las cejas. Sus gestos insinúan que les han hecho esa pregunta ya demasiadas veces. «Aburridos no estamos», me responde uno de ellos, entre resignado y lacónico.

Subimos a una sala de juntas donde nos esperan otros integrantes del equipo de prensa —de nacionalidad estadounidense—, quienes nos informan que la embajadora vendrá en cualquier momento. En un extremo de la habitación hay dos banderas, una mexicana y otra de Estados Unidos, que alguien intenta acomodar protocolariamente frente a un fondo azul. «Es para las fotos», me explica.

Roberta Jacobson entra en la sala, saluda y toma asiento en la cabecera de la mesa. Relajada, pero siempre alerta, indica que está lista para la entrevista. Entramos en materia.

***

Carlos Bravo Regidor (CBR): ¿A qué se debe la prioridad que usted, embajadora, ha dado durante los últimos meses al tema de la libertad de expresión y las agresiones contra periodistas en México?

Roberta Jacobson (RJ): Nuestra misión diplomática ha tenido como prioridad la libertad de expresión por bastante tiempo. Eso no empezó conmigo. Es algo que ha preocupado desde antes a la embajada. Para nosotros en Estados Unidos se trata de un tema muy importante, desde nuestra Constitución; algo sagrado: que haya toda la información, que se expresen múltiples voces, que pueda haber distintas perspectivas, un debate robusto.

Es algo muy básico en nuestra política exterior, aunque claro, cada misión, cada embajada, tiene su toque particular en cómo implementarlo. Yo tengo la suerte de tener un equipo impresionante, y no solamente estoy hablando de los estadounidenses que están aquí, sino también de los mexicanos que trabajan en nuestra sección de prensa, de información, que saben mucho sobre cómo está el ambiente, sobre cómo podemos trabajar en equipo aquí para realmente tocar a los jóvenes, a las poblaciones, a los grupos que quizá no escuchan mucho de la embajada de Estados Unidos. Estamos investigando nuevas maneras de comunicar, de implementar esa prioridad. Pero lo ha sido por muchos años, en muchas partes del mundo, bajo muchas administraciones. Yo he trabajado para el gobierno de Estados Unidos desde Reagan, así que tengo mucha experiencia con eso.

Quizá yo tuve la oportunidad de ponerle un perfil más alto cuando llegué a México porque en los últimos años, y sobre todo en los últimos quince meses que yo he estado aquí como embajadora, lamentablemente hemos visto cómo han crecido las amenazas, los ataques y hasta los asesinatos contra periodistas, además de sus efectos en términos de censura y autocensura. Es algo muy preocupante. Porque el problema afecta no nada más al gremio de los periodistas sino a todo el espectro de la libertad de prensa, al derecho a informarse, al derecho a saber, del pueblo mexicano.

CBR: ¿Cómo se ha visto reflejado ese cambio en sus actividades, en su visibilidad (me refiero a un editorial en la Jornada, a una entrevista con Carmen Aristegui, a su cuenta de Twitter), en la relevancia que su voz como embajadora ha adquirido en este tema?

RJ: Bueno, yo no quiero compararme con otros embajadores. Pero sí, es un tema importante para la misión diplomática de Estados Unidos en México. Hemos ofrecido programas, cursos, intercambios y apoyos para periodistas en temas de autoprotección, de cómo reportear desde lugares peligrosos, de protocolos de seguridad, de perspectiva de género. Hemos traído a periodistas de Estados Unidos con experiencia en Medio Oriente o en otros lugares arriesgados por razones de crimen, de pandillas, fenómenos no tan ajenos a lo que pasa en México, para que hablen con periodistas mexicanos. Y mantenemos conversaciones con muchos grupos de periodistas, algo que me parece muy importante, en especial con periodistas que están en los estados, que no tienen los recursos que hay en la capital.

Por ejemplo, hace unos meses viajé a Veracruz y pude hablar con periodistas valiosísimos, que siguen tratando de informar al público de su estado y del país. Si tengo la oportunidad de escucharlos, de conocer su situación, y veo que podemos apoyar sus esfuerzos, pues tratamos de hacerlo. Y eso tal vez levante un poquito el perfil de la embajada en ese tema.

También es algo personalmente importante para mí. Tal vez porque mi hijo mayor está muy interesado en el periodismo. No es periodista, todavía estudia en la universidad, pero este semestre va a trabajar como editor del diario de su universidad. Y, bueno, cuando pienso en los jóvenes como él, pues eso también me motiva para tratar de ayudar y hacer lo máximo posible.

Finalmente, hemos visto que el gobierno mexicano ha lanzado nuevas medidas ante los últimos acontecimientos, como el asesinato de Javier Valdez o de Miroslava Breach. Y esas cosas llaman la atención del pueblo mexicano y de nosotros como diplomáticos, que tratamos igual de responder.

CBR: ¿Qué tan sensible nota usted al gobierno mexicano respecto a esa preocupación? ¿La comparte? ¿La admite como una preocupación legítima de la misión diplomática estadounidense en México? ¿La ignoran o la rechazan por considerar que no deben involucrarse?

RJ: No, no, yo creo que hemos visto una apertura del gobierno mexicano para que trabajemos juntos, un área de cooperación. Por ejemplo, hubo una reunión con gobernadores en Los Pinos a la que fuimos invitados muchos representantes del cuerpo diplomático en México. Y no fue solo para mostrarnos que están atentos y emprendiendo nuevas medidas, coordinándose entre los estados y el gobierno federal, sino también fue para decirnos que tenemos que trabajar juntos en eso. Quizá en otros periodos de la historia de México no fue así, pero ahora yo sí creo que el gobierno mexicano está muy interesado en cooperar.

No olvidemos tampoco que la defensa de la libertad de expresión forma parte de una agenda más amplia que es la defensa de los derechos humanos, porque estamos muy preocupados por eso también. No solo están amenazando a los periodistas, también los defensores de derechos humanos enfrentan retos muy grandes. Hay medidas de protección, oficinas encargadas de eso, fiscalías especiales en los dos ámbitos. Y en ambos debe haber recursos humanos y financieros suficientes que les ayuden a implementar sus mandatos. Nosotros queremos apoyar en todo lo que podamos esos esfuerzos.

CBR: En los casos de Miroslava Breach y de Javier Valdez, por remitir apenas a un par, ¿no hubo un claro contraste entre la reacción inmediata de la misión estadounidense en México y el silencio inicial del gobierno mexicano?

RJ: Bueno, yo no puedo hablar por el gobierno de México. La única cosa que puedo decir es que ellos entienden muy bien que tenemos interés en este tema. Y que ellos mismos también han manifestado bastante interés en atenderlo, tal vez más que antes. Reconozco las dificultades que implica, por razones de crimen organizado, de grupos armados, de grupos corruptos vinculados con gobiernos locales. Es muy difícil enfrentar todo eso.

Pero también es cierto que hay oportunidades. Por ejemplo, en la reunión en Los Pinos que mencioné antes, se habló de cómo los estados dicen que la responsabilidad es federal, y la Federación dice que no, que la responsabilidad es de los estados, y al final eso abre una brecha de impunidad que los criminales aprovechan. Nosotros lo que queremos es que se cierre esa brecha. Y creo que el gobierno mexicano reconoce el problema y está dispuesto a hacer más.

En fin, a veces es difícil, pero yo no he visto que el gobierno se sienta agraviado o que reciba con frialdad nuestro interés en el tema. Al contrario, creo que hemos tenido acercamientos y conversaciones muy fructíferas al respecto.

CBR: Pero ¿qué esperan lograr ustedes?, ¿cuál es el impacto que aspiran tener al darle esa prioridad al tema de la libertad de expresión y las agresiones contra periodistas?

RJ: Bueno, para nosotros el tema de la libertad de expresión y la violencia contra periodistas forma parte de una agenda más amplia de derechos humanos, de imperio de la ley, de democracia. Es un tema central en todo ello. Porque si no tenemos en México una prensa que pueda hacer su trabajo, que informe sobre la corrupción, sobre el crimen, sobre la situación de derechos humanos, sobre la impunidad, ¿cómo se va a enterar el público?, ¿cómo va a demandar respuestas?, ¿cómo van a fortalecerse sus instituciones? México es una democracia vibrante, pero sus instituciones tienen que escuchar las voces de los ciudadanos y nutrirse de sus demandas. Como en todos los países —también Estados Unidos—, las instituciones no pueden funcionar bien si no hay una prensa libre y fuerte, si la información no circula, si se esconde todo.

CBR: La cuestión de la hostilidad contra la prensa y del amedrentamiento contra periodistas no es exclusivamente mexicana. Ocurre en varios países, si bien en distintas modalidades o con diferentes intensidades. Para no ir más lejos, hoy mismo en Estados Unidos también se ha generado un clima de hostilidad contra ciertos medios de comunicación, contra ciertas coberturas periodísticas críticas del presidente Trump. Si este tema le importa en México, si la libertad de expresión es una prioridad en la medida en que forma parte de su tradición política, ¿no le preocupa también lo que está pasando en Estados Unidos?

RJ: Bueno, yo creo que siempre es importante que haya debate. No el debate en que quizá alguien dice que yo odio a toda la prensa, porque hay gente que está en contra de la prensa, como si fuera algo monolítico. Es un poco ridículo decir eso. Incluso estar en contra de un medio porque representa una corriente de opinión opuesta a la mía, creer que por eso no debería existir, va en contra de nuestra tradición en Estados Unidos.

La tradición es que haya todas las corrientes, todas las perspectivas y no solamente aquellas que coinciden con la nuestra. Aunque, claro, sin llegar a la violencia. Porque cuando se cruza la línea de la violencia ya no estamos hablando de libertad de expresión. Tenemos que admitir que las noticias reflejen a todo el país, no solamente a nuestra parte. Que haya muchas voces es lo saludable, incluso voces que a veces no nos gusten o nos parezcan negativas.

CBR: Sí, justo a lo que me refería es a eso, al lugar que ocupa la prensa libre en la tradición política de Estados Unidos: como un espacio de debate e intercambio, como un campo de batalla entre distintas ideas o perspectivas, no como ha dicho el presidente Trump, que la prensa representa el partido de oposición…

RJ: Bueno, yo no puedo comentar mucho sobre eso, pero a mí no me parece que la prensa sea un partido de oposición.

CBR: Hablando de oposiciones, recientemente se han escuchado varias voces en medios de comunicación estadounidense expresando preocupación en torno a la posibilidad de que Andrés Manuel López Obrador a quien algunos incluso han caracterizado como «una figura estilo Chávez»— pudiera ser electo presidente de México en el 2018. ¿Cuál es la posición del gobierno estadounidense y de la embajada al respecto?

RJ: La posición es que no tenemos ninguna preocupación, que los mexicanos escogerán libremente a quien quieran que sea su presidente. Tenemos mucha confianza en el proceso, no tenemos miedo de los resultados, trabajaremos con quien gane. La posición es que estamos listos para trabajar con quien los mexicanos escojan para suceder al presidente Peña Nieto.

CBR: Algunas de esas voces que mencionaba en la pregunta anterior señalan que les preocupa la posibilidad de que en México llegue al poder un candidato de izquierda por lo disruptivo que podría ser para la relación bilateral. Aunque, a decir verdad, es muy difícil imaginar que cualquier resultado del 2018 en México pueda ser aún más disruptivo para la relación entre México y Estados Unidos de lo que ya fue el resultado de la elección presidencial en Estados Unidos en 2016, la llegada de Donald Trump a la Casa Blanca…

RJ: Yo creo que cada elección, sea en México o en Estados Unidos, es un poco disruptiva para la relación. Lo digo en serio. Yo he visto muchas campañas. Desde luego, tengo que admitir que la última campaña en Estados Unidos fue, bueno, como se dice, de mucha zozobra. Y sí, es un reto para la relación, eso no lo podemos negar. Pero lo que hemos visto después de enero son visitas de integrantes del gabinete: del secretario Perry de Energía, del secretario Perdue de Agricultura, que quizá no son las que aparecen en las primeras planas, pero que son de áreas en las que estamos avanzando mucho, muy importantes económicamente y para el futuro de la relación. Hemos visto que no hay las deportaciones masivas que mucha gente temía antes de la toma de posesión. Hemos visto cooperación en temas de seguridad muy importantes, muy profundos, que no se ha detenido durante este periodo. Hemos visto cooperación en el tema de Centroamérica, de los migrantes centroamericanos, algo muy preocupante para nuestros dos países, a lo que tenemos que prestar más atención para atacar realmente las raíces del problema, no solamente la salida de personas, lo que francamente solo es un síntoma, la gente no querría salir de sus países si las cosas marcharan bien.

Así que yo creo que en vez de enfocarnos en lo negativo, que sí, lo hay, tenemos que ver más allá de las campañas políticas. Son intensas, lo sé, pero después hay que gobernar. Y con el secretario de Estado Tillerson, con el Chieff of Staff Kelly, con el secretario Mnuchin, del Tesoro, con sus homólogos aquí, esas son las relaciones que todavía están avanzando. Y estamos empezando las negociaciones sobre el TLCAN. Yo creo que esas son las cosas en las que tenemos que enfocarnos ahora y, como siempre ha dicho mi mamá, no tomar prestados los problemas del futuro.

Sí, tal vez la campaña mexicana también será un poco difícil para la relación, puede ser, pero hay que enfocarnos en lo que podemos avanzar ahora.

CBR: ¿Y no tiene usted ninguna preocupación respecto a la integridad del proceso electoral mexicano en 2018?

RJ: No, no, eso es algo para que los mexicanos debatan, para que los mexicanos decidan. No soy ingenua, estoy al tanto de la discusión y leo en los periódicos sobre los partidos, las estructuras, etcétera. Yo creo que, como en muchos lugares, el proceso tendrá sus altibajos, pero creo que al final el sistema electoral va a funcionar bastante bien.

CBR: El tema de la renegociación del TLCAN ha creado mucha incertidumbre, además de poner en entredicho uno de los pilares de la relación entre Estados Unidos y México. Por un lado, durante la campaña presidencial del 2016 en Estados Unidos, el TLCAN se convirtió en un tema envenenado, no hubo nadie que lo defendiera, y pues eso desde luego que ha sido disruptivo para la relación bilateral. Pero, por el otro lado, en la elección presidencial del 2012 en México no hubo ningún candidato que hablara en contra del TLCAN o que propusiera abolirlo. Y nada indica que la elección presidencial del 2018 vaya a ser muy diferente en ese sentido. En México ha habido críticos de algunos aspectos o impactos del tratado, pero nadie se ha planteado seriamente echarlo abajo…   

RJ: No, eso es interesante. Pero es interesante también hacia dónde ha evolucionado la discusión después de la elección en los Estados Unidos. A mi parecer, hacia enfocarnos con seriedad en lo que podemos mejorar del tratado, es decir, a ya no querer eliminarlo. Temas como energía, como comercio digital, todas esas cosas que no estaban en el escenario hace veintitrés años. En Estados Unidos hemos escuchado también muchísimo de los gobernadores de los estados, y no solo de los del suroeste del país, de demócratas y especialmente de republicanos, ellos han sido muy abiertos en decir que no, que quizá hay que modernizar, quizá añadir temas de trabajo o medioambiente, pero no tirarlo, no. Así es que sí, es interesante como está cambiando el debate.

CBR: ¿Puede Norteamérica sobrevivir como región si no sobrevive nuestro Tratado de Libre Comercio?

RJ: Bueno, esa respuesta sería una especulación y yo no quiero especular. Pero tengo la expectativa firme de que después de las negociaciones, tan pronto como sea posible, lleguemos a un acuerdo.


Fotografía tomada de la web oficial de la Embajada de Estados Unidos en México.

La entrevista termina en punto, justo al cumplirse el tiempo pactado. La embajadora se despide con cordialidad y abandona la sala. Una de las personas del área de prensa me escolta de nuevo a la puerta por donde ingresé. En el camino me pregunta qué tal la entrevista. Repaso mentalmente los temas que tocamos y las respuestas de la embajadora.

Sobre las agresiones contra periodistas me llevo la impresión de que Roberta Jacobson ha querido mandar un mensaje fuerte y claro: ‘nos importa, aquí estamos, no están solos’. También me llama la atención la esperanza que ha querido transmitir al hablar de la agenda bilateral como algo de todos los días, que mantiene su curso, que puede seguir avanzando y fortalecerse a pesar de la disrupción de las campañas políticas, más allá del ruido y la furia de los últimos meses. Y de los que vendrán.

Pienso entonces en lo delicado de la coyuntura, en las enormes dificultades que debe entrañar la relación entre el país de Trump y el país de Peña Nieto… Y caigo en la cuenta de que la embajadora no mencionó ni una sola vez el nombre de Donald Trump. Que ni siquiera aludió indirectamente a él como «el presidente de Estados Unidos» o algo por el estilo. Cero, nada. Ese silencio es quizás el dato más significativo de toda la entrevista.

 

*En imagen de portada: Roberta Jacobson, embajadora de Estados Unidos en México.